Объединенный форум ОСП КрасГУ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Объединенный форум ОСП КрасГУ » Работа » Услуги связи (подвижной/стационарной)


Услуги связи (подвижной/стационарной)

Сообщений 1 страница 20 из 20

1

Решил не ждать ответа на сво вопрос, а сразу создать. Я так чувствую, что данная тема без внимания не отанется :)

Вот моя тема.
Оператор стационарной связи (далее ОС) определил, что у нашего клиента установлена мини-АТС. Клиент это не отрицал и подписал акт о том, что у него установлен такой-то аппарат и на него навешано столько-то внутренних номеров. После этого ОС повышает клиенту абонентскую плату за каждый абонентский номер и вводит в одностороннем порядке плату за каждый внутренний номер (сначала известил об этом, а потом начал выставлять счета с учетом новых расценок). Суммы по-сути копеечные, но клиент не доволен по принципиальным соображеням. Пока платит, потому что ОС грозится в случае неуплаты сразу же приостановить обслуживание, а это для организации смерти подобно, телефонная связь нужна как воздух.

Первый раунд решения данного вопроса уже прошел. Была подана претензия, потом подали иск в суд. Дело до конца не рассмотрели, т.к. судья усмотрел дефект пртензионного порядка, да и вообще ему не очень хотелось это дело рассматривать (и как я его понимаю! :) и "порекомендовал" оставить иск без рассмотрения, чтобы не напороться на обжалование в апелляции по формальным основаниям. Я тогда согласился по тактическим соображениям не идти до конца, сейчас как раз поучил отказ в удовлетворении "нормальной" претензии и будет нужно снова готовить иск.

Вроде и не рассморели дело по существу, но судья в порядке подготовки, да и в судебном заседании попробовал на зуб позиции сторон и моя в общем-то выгляит обоснованной, а вот ОС - мягко говоря не очень.
Аргументы в мою пользу: есть действующий договор, который определяет какие услуги оказываются абоненту и абонент обязан платить только за них. К отношениям сторон в силу договора применяются правила оказания услуг телефонной связи аж 1997 года (договор старый - 2000 года) и в них также нельзя найти основания для требований ОС об оплате внутренних номеров мини-АТС и установлении боле высокой абон.платы в связи сэтим.

Позиция ОС сводится к двум простым и прямым тезисам:
1. в силу ФЗ "О связи" ОС имеет право самостоятельно устанавливать тарифы
2. из-за того, что мини-АТС поддерживает несколько внутренних номеров, на линию в связи с этим ложится повышенная техническая нагрузка (типа, по линии говорят больше), в связи с этим и оплата повышенная

По первому пункту судья заметил представителю, что тариф-то (размер и порядок оплаты) может изменяться при договоренности сторон об оказании услуг, а здесь нет никаких договороенностей об условиях использования мини-АТС.
По второму пункту судья был не против увидеть какое-то реальное техническое обоснование того, что использование мини-АТС создает бОльшую нагрузку, чем эксплуатация линии с одним аппаратом.
Ни по первому, ни по второму пункту предствитель ОС ничего внятного заявить не смог: "можем устанавливать тарифы. обязан платить". Все.

Лично для меня ситуация достаточно очевидна без специфики услуг связи - чистое гражданское право, нормы о заключении договора. НО! В статье я наткнулся на упоминание того, что в судебной практике находила поддержку позиция, согласно которой "оператор связи при отсутствии льгот у абонентов вправе устанавливать без согласия абонентов и тарифы, и иные условия предоставления своих услуг". Хотя далее и идет оговорка о том, что изменение условий не должно носит произвольный характер и допустимо лишь при наличии объективных причин (как то: рост цен, увеличение затрат оператора на оказание услуг связи), но мне это все равно как-то не нравится, исходя из интересов клиента.

Наконец подходим к вопросу :) Насколько реально можно у нас в АСе напороться на разруливание данного спора таким образом, что введение повышенной абонентской платы и оплаты за внутренние номера мини-АТС в одностороннем порядке оператором связи будут признанны правомерными? Какое обоснование должен привести оператор связи, чтоб одностороннее введение оплаты были признано не противоречащим действующему договору и ФЗ?

В общем, вот так вот. Жду мыслей от общественности.

0

2

Никогда не влезал в подобные темы (ФЗ "О связи" etc), но часто сталкивался с попытками одностороннего увеличения абонентской/арендой платы. Что прописано в действующем договоре? Оформление изменений дополнительным соглашением?

0

3

В договоре об этом ни слова. Он вообще дьявольски лаконичен! :) Тут центральная тема - правила оказания услуг связи, они применяются к договору. Я уже точно не помню, но там тоже нет таких прав у оператора.
Да и вообще, на этом направлении я подвоха жду меньше всего. Меня как раз интересует то, что я озвучил до этого: как должен извернуться ОС, чтобы доказать суду обоснованность одностороннего установления оплаты внутренних телефонов и повышения в связи с этим абонентской платы!

0

4

Меня как раз интересует то, что я озвучил до этого: как должен извернуться ОС, чтобы доказать суду обоснованность одностороннего установления оплаты внутренних телефонов и повышения в связи с этим абонентской платы!

:) Тогда ты действительно правильно адресуешь вопрос :)

0

5

имели мы как то дело с одним оператором местной связи (Энергия), он тоже произволом занимался, блокировал доступ абонентов к нашим номерам доступа, но после претензии сразу одумался. Особенно если оператор мелкий, он начинает устанавливать свои правила, то ли не боится огласки то ли нет квалифицированных кадров..
Что касается вопроса, то у меня есть некоторые соображения:
- юридическое обоснование должно опираться здесь в первую очередь на правила оказания услуг телефонной связи (с 2006 г. вышли новые, старые утратили силу)
- в договоре надо указать что оконечным оборудованием является ваша атс, чтобы расставить точки над и (п. 54)
-п.23 правил - при заключении договора оператор предоставляет абоненту информацию о тарифах.
- из правил следует, что для всех потребителей стоимость должна быть одна. п. 88 и последующие определяют порядок установления тарифов, основной критерий здесь - продолжительность соединения, а не тип оконечного оборудования.

94. Тарифы на услуги телефонной связи, в том числе тариф, используемый для оплаты неполной единицы тарификации, устанавливаются оператором связи, если иной порядок не установлен законодательством Российской Федерации.
95. Тарифы (тарифные планы) на услуги телефонной связи могут быть установлены отдельно для юридических лиц, граждан, использующих услуги телефонной связи для личных, семейных и домашних нужд, а также граждан, использующих услуги телефонной связи для иных нужд.
Тарифным планом могут устанавливаться дифференцированные тарифы по времени суток, дням недели, выходным и нерабочим праздничным дням, а также по набору и объему оказываемых услуг телефонной связи.

- это единственная лазейка для оператора связи. выход на мой взгляд здесь один - указать на то, что оператор намеренно вас дискриминирует.

Главный аргумент оператора - то, что навешано много номеров. Но на мой взгляд критерием оценки в данном случае должен быть тип оконечного оборудования ( одна атс, две, один телефон или десять). т.к. атс одна, то соответственно не имеет значения скоко телефонов к ней подключено. Наконец, номерная ёмкость принадлежит лично вам а оператор предоставляет фирме только один номер. Если бы все эти номера принадлежали оператору, то тогда да, необходимо было бы за это платить, а так нет.

Такие вот мои мысли, сорри за сумбурность :)

0

6

это единственная лазейка для оператора связи. выход на мой взгляд здесь один - указать на то, что оператор намеренно вас дискриминирует.

По какому признаку? ;)

0

7

это единственная лазейка для оператора связи. выход на мой взгляд здесь один - указать на то, что оператор намеренно вас дискриминирует.

По какому признаку? ;)

по виду оконечного оборудования. Если законодательством разрешено подключение атс в качестве такового, то оператора не должно волновать, что именно подключено у абонента - телефон или атс. и тем более не должно волновать, сколько эта атс поддерживает собственных номеров. Критерий должен быть един: количество оконечных устройств (от этого может зависеть в частности абоентская плата) и объём трафика, который они потребляют (тут уже не важно одно устройство или несколько).
Такие вот мысли

0

8

очень многие вопросы связи, кстати, рассматриваются на форуме электросвязи (електросвязь ру). Зам нашего директора при возникновении каких-то сложых ситуаций частенько обращается туда за советом. Если есть необходимость, то можно глянуть и там, форум поистине необъятный

0

9

>- юридическое обоснование должно опираться здесь в первую очередь на правила оказания услуг телефонной связи (с 2006 г. вышли новые, старые утратили силу)

в моем случае это не важно, для нашего договора действуют старые в силу прямого указания в самом договоре. Грубо говоря, старые правила - "применимое право" :)

>- в договоре надо указать что оконечным оборудованием является ваша атс, чтобы расставить точки над и (п. 54)

пока речь о перезаключении договора не идет. ОС в принципе не против, но только на своих условиях, а нам на предлагаемых условиях даром не надо.

>основной критерий здесь - продолжительность соединения, а не тип оконечного оборудования.

Хорошая мысль!

>Тарифным планом могут устанавливаться дифференцированные тарифы по времени суток, дням недели, выходным и нерабочим праздничным дням, а также по набору и объему оказываемых услуг телефонной связи.
- это единственная лазейка для оператора связи. выход на мой взгляд здесь один - указать на то, что оператор намеренно вас дискриминирует.

В том-то и фишка, что они не могут обосновать даже то, что это услуга. Они реально оказывают услугу, которая называется "местное телефонное соединение". А в чем заключается услуга, если я сам использую мини-АТС? :) Смешно даже :)

>QUOTE (Alexei @ Jan 24 2006, 09:09 AM)
это единственная лазейка для оператора связи. выход на мой взгляд здесь один - указать на то, что оператор намеренно вас дискриминирует.
По какому признаку? 

Я тоже об этом думал. Можно сформулировать таким образом: ОС без правового или даже технического основания (другими словами - безосновательно) установил повышенную абонентскую плату и ввел дополнительную за внутренние номера только на том основании, что абонентом используется какой-то определенный тип оконечного оборудования. С тем же успехом ОС мог бы установить повышенную плату для телефонов черного цвета, например, или отдельно для факсов Panasonic, тоже например :) Я специально утрирую, чтобы показать, как их требование выглядит.

0

10

- ход мыслей, как мне представляется, верный (про цвет телефона) :)

- абсолютно не согласен с тем, что надо смотреть старые правила, которые в соответствии с прямым указанием правительства, уже утратили силу. положения договора не могут противоречить императивным нормам гражданского и иного! права. В противном случае эти положения или не действуют, или договор требует перезаключения

- согласно правилам в договоре должен быть указан тип оконечного оборудования
(фактически вы можете заключить договор на их условиях, поскольку уже платите за их услуги, а затем оспорить эти положения в суде). По крайней мере, плюсом здесь будет то, что вы однозначно определите права и обязанности, исключите возможности двоякого толкования.

- практически: наша компания тоже скоро станет оператором местной телефонной связи, так вот плата там берётся, во-первых, за подключение, во-2х, абонентская, в 3-х, за количество разговоров (правда, оказывать услуги мы будем только гражданам)

0

11

ну и, конечно, право самостоятельно устанавливать тарифы вы тоже игнорировать не можете. Поэтому если у вас не будет "образцов для сравнения" (других юр. лиц), то могут возникнуть сложности. В этом случае надо сохранять все документы, свидетельствующие о том, что плата была увеличена именно после того, как ОС узнал, какого цвета ваш телефон :)

0

12

>надо сохранять все документы, свидетельствующие о том, что плата была увеличена именно после того, как ОС узнал, какого цвета ваш телефон 

С этим проблемы нет, "у меня все ходы записаны" :)

> согласно правилам в договоре должен быть указан тип оконечного оборудования

фактическая ситуация: не указан. и шо?

>фактически вы можете заключить договор на их условиях, поскольку уже платите за их услуги, а затем оспорить эти положения в суде).

Это типа как комсомол, создать проблему, а потом ее с блеском решить? :)

>По крайней мере, плюсом здесь будет то, что вы однозначно определите права и обязанности, исключите возможности двоякого толкования.

По принципиальным для нас вопросам они не согласны идти на уступки.

>абсолютно не согласен с тем, что надо смотреть старые правила, которые в соответствии с прямым указанием правительства, уже утратили силу. положения договора не могут противоречить императивным нормам гражданского и иного! права. В противном случае эти положения или не действуют, или договор требует перезаключения

А вот это очень интересная тема! Она в начале была у меня одной из ключевых! Когда я начал заниматься этой пролемой, то старые правила уже не действовали (если согласиться с твоим предложеним), а новых еще даже не приняли, не говоря уже о вступление в силу. Я на юрклубе этот вопрос задавал, могу даже ссылку найти. Мне бы очень хотелось это обсудить, но наверно в рамках этой темы этого делать не стоит, поскольку это проблемы гражданки в чистом виде, а не специфика услуг связи.

Вот ссылка на ту ветку http://forum.yurclub.ru/index.php?showt … 89&hl=

Если есть что добавить или оспорить, то предлагаю продолжить там или создать новую ветку здесь, но не загромождать обсуждением эту тему.

0

13

-
53. В договоре, заключаемом в письменной форме, указываются:

ж) вид (тип) оборудования;

54. В договоре должны быть указаны следующие существенные условия:
а) абонентский номер (дополнительный абонентский номер);
б) оказываемые услуги телефонной связи;
в) схема включения оборудования (для договора об оказании услуг местной телефонной связи без использования средств коллективного доступа);
г) система оплаты услуг телефонной связи;
д) порядок, сроки и форма расчетов.

из толкования ссылки следует, что в п.53 указаны несущественные условия. Наверно, это как рекомендация, дабы в будущем не было лишних проблем.

- мне кацца, что никаких принципиальных вопросов, кроме порядка оплаты, быть не должно, поскоку на первый взгляд злоупотреблять ничем иным они не могут в силу заурегулированности отношений правилами

- про ст 422 я как-то позабыл, действительно. Некоторые сомнения, правда, вызывает слово "закон". А по порядку действия правил на юриков - раз договорились и это не противоречит отношениям, то почему бы и нет. Можно ведь механически положения правил в договор перенести и они будут действовать.
У меня как-то вопрос, кстати, возник, распространяются ли правила на телематику (IP-телефония), позвонил Кате (ситуация аналогична с сотовой связью), она сказала, что нет, за исключением отдельных правил, правда не уточнила каких.
А вообще вы договор заключали во время действия старых правил или нет? если уже после, то тогда возможен вариант, что он будет подчиняться новым правилам...

Ну а в целом, вне зависимости от действующих правил, аргументация повторяется.

0

14

>А вообще вы договор заключали во время действия старых правил или нет? если уже после, то тогда возможен вариант, что он будет подчиняться новым правилам...

Когда договор заключали, то действовали старые. Правда я сейчас посмотрел, в той редакции под "абонентом" понимался только гражданин, так что напрямую правила на юриков все равно получается не распространялись, только в силу указания на них в договоре. Просто в 2002 году внесли изменения и правила стали распространяться "на отношения по оказанию услуг телефонной связи на территории Российской Федерации между оператором связи и абонентом (клиентом) при использовании последним этих услуг исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности." В связи с этим на юриков эти правила сами по себе уже 100% не распространялись.

0

15

ууу, тогда вообще будет действовать закон от 95 года, а там сказано (точнее сказать, вообще почти ничего не сказано про договорные отношения), что тарифы устанавливаются на договорной основе.
новые правила2006 в принципе аналогичны правилам 2002 (применимому праву), п. 68 говорит о праве оператора самостоятельно устанавливать тарифы (получается, что договорная основа носит добровольно принудительный характер), а п. 80 о недопустимости дискриминации.
Вопрос о действии (недействии) правил 2006 спорный, но наверно они будут действовать в части, не противоречащей закону 1995 и положениям договора, которые этому закону соответствуют.

Постараюсь спросить у знающих людей, относится ли атс к оконечному оборудованию, думается, что это принципиальный вопрос. :)

0

16

>ууу, тогда вообще будет действовать закон от 95 года

Э-э-э.... чет-то я за руками не уследил. :) Можно еще раз и помедленнее? :) Я не понял, откуда такой вывод сделался.

По поводу "абонентского устройства (оконечного оборудования)". В "старых" Правилах оно понималось так: "подключаемое к абонентским линиям техническое средство формирования сигналов электросвязи для передачи или приема по каналам связи заданной пользователем информации (телефонный аппарат, факс, автоответчик, модем и др.)". Так что строго говоря мини-АТС не является оконечным оборудованием, поскольку с его помощью непосредственно пользователь (т.е. абонент) информацию передавать не может. Для этого все равно нужно еще одно устройство, подключаемое к мини-АТС. В новых правилах вообще не дается понятия такого оборудования (либо оно где-то глубоко спрятано), хотя и используется. Только что это меняет?

0

17

:) да просто до 1.1.2004 (т.е. в момент заключения договора) действовал старый закон о связи
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 16.02.1995 N 15-ФЗ
(ред. от 17.07.1999)
"О СВЯЗИ"
(принят ГД ФС РФ 20.01.1995)
вообще правила примерно одинаковые, просто меня заинтересовали темпоральные коллизии :)

по определению правил06
"местное телефонное соединение" - телефонное соединение между пользовательским (оконечным) оборудованием, подключенным к сети местной телефонной связи и размещенным в пределах территории одного и того же муниципального образования;
т.е. одно дело, когда это оборудование одно (атс), а другое - когда несколько (внутренних телефонных номеров). Тогда ОС может сказать, что предоставляет по договору одному лицу несколько тождественных услуг местной телефонной связи, что может являться основанием повышения тарифов. Или я туплю... просто от обилия инфы по УП уже голова кругом идёт...

вообще прав был судья, сформулировавший это несколько иначе:

0

18

По второму пункту судья был не против увидеть какое-то реальное техническое обоснование того, что использование мини-АТС создает бОльшую нагрузку, чем эксплуатация линии с одним аппаратом.

0

19

В новых правилах вообще не дается понятия такого оборудования (либо оно где-то глубоко спрятано), хотя и используется. Только что это меняет?

зато в них есть пункт 97 :)

97. К оборудованию, сигнал ответа которого приравнивается к ответу вызываемого пользователя и служит началом отсчета продолжительности телефонного соединения при автоматической телефонной связи, относится:
а) телефонный модем;
б) факсимильный аппарат;
в) оборудование с функцией автоответчика;
г) телефонный аппарат с функцией автоматического определителя номера;
д) учрежденческая телефонная станция;
е) таксофон;
ж) иное оборудование, заменяющее пользователя в его отсутствие и обеспечивающее (или имитирующее) обмен информацией.

интересно, а что такое учрежденческая телефонная станция :))))))

0

20

> вообще правила примерно одинаковые, просто меня заинтересовали темпоральные коллизии

темпоральные коллизии говоришь... :) я от таких матюков отвык уже :)
а вообще при подготовке новго иска разберусь с соотношением старого и нового ФЗ.

>т.е. одно дело, когда это оборудование одно (атс), а другое - когда несколько (внутренних телефонных номеров).

Леш, внутренние номера обеспечиваются мини-АТС и по барабану сколько их, потому что одновременно телефонную линию не могут использовать несколько телефонов. Проще говоря, мини-АТС только лишь предоставляет техническую возможность эксплуатации одной телефонно линии с нескольких телефонных аппаратов (ну, или другого оборудования), а не с одного. Больше ничего.

Ворчание ОС на тему, что мини-АТС создает дополнительную нагрузку - это из прошлого века. Тогда даействительно старые мини-АТС использовали напряжение самой телефонной сети и ощутимо добавляли тяжести (отсюда и запрет физикам на самовольное установление дополнитльных телефонов дома). Сейчас же современная техника сама вырабатывает нужное напряжение для поддержки необходимого количества внутренних номеров и ОС совершенно не напрягает. Единетсвенный возможный омент - некорректная работа мини-АТС с оборудованием ОС, но это уже проблемы пользователя, если у него мини-АТС не сертифицированная для наших линий.

А учрежденческая телефонная станция... :) Может это как в старое-доброе время - коммутатор: "девушка...! девушка...! Мне восьмой добавочный...! Алло-алло!" :)

Отредактировано Кирилл Сидоренко (2006-01-25 10:00:29)

0


Вы здесь » Объединенный форум ОСП КрасГУ » Работа » Услуги связи (подвижной/стационарной)