Объединенный форум ОСП КрасГУ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Объединенный форум ОСП КрасГУ » Учеба » Чему и как нужно учить юристов


Чему и как нужно учить юристов

Сообщений 1 страница 30 из 88

1

Тема созрела, поэтому создаю новую для самостоятельного обсуждения.

Сразу реплика на пост Ильи.
Когда я говорил, что обучение у работодателя не должнло быть таким же, как в ВУЗе, я как раз и имел в виду, что юр.фирма не должна подменять собой ВУЗ, который должен заложить всю необходимую базу теоретических знаний и первичных практических навыков. По идее диплом государственного университета должен под собой подразумевать, что человек может сразу же включиться в работу, пусть и по несложным вопросам. На практике же нередко выходит, что люди не умеют толком и исковое заявление написать. Про себя скажу, чтоб не выглядеть тут ментором :) : мое первое исковое выдержало редакций шесть, не меньше, пока шеф его не подписал! Мне лично было неловко от того, что нам не разъяснили в свое время элементарыне вещи, а диплом у меня гос.университета. И так во многих вопросах.

По-хорошему, на мой взгляд, выпускник должен быть чем-то большим, чем "полуфабрикат" от высшего образования. Например немецкая модель образования предусматривает 2 ступени: после сдачи первого госэкзамена (не одного предмета, а первой ступени) получаешь первый диплом и можешь идти работоать на всякую мелочевку (страховые компании, помошником адвоката и т.п.). На серьезную работу тебя не возьмут, причем на гос.службу (судьи, прокуроры и т.п.) из-за прямого ограничения в законе. То же и с адвокатурой. Хочешь бОльшего - иди дальше: нужно отработать на практике 3 года, если не ошибаюсь и сдать второй гос.экзамен. Тогда можешь заниматься серьезными вопросами.
Сито жестокое очень, процент сдавших второй гос.экзамен от всех поступивших в один год в самом начале - процентов 40% наверное (нужно уточнить статистику), что, к слову, вызывает и критику со стороны общественности (дескать, на что деньги налогоплательщиков тратятся). Зато качество юристов высокое и общественный интерес не страдает от неквалифицированных действий. Сами же юристы со вторым гос.экзаменом по праву используют этот факт, как знак качества, так и пишут в объявлениях "Volljurist", что буквально переводится "полный юрист", подразумевая под этим, что человек имеет диплом со вторым гос.экзаменом.

Ну, разумеется, там не страна идеальных юристов и идеального юр.образования, но в целом ситуация качественно иная. Есть и другие аспекты того же немецкого образования, которые отличают его от нашего.
Про Германию говорю просто потому, что сам это видел и что-то на своей шкуре попробовал. Интересно было бы услышать ребят, которые были в Голландии, каков тамошний подход к обучению.

0

2

в Голландии, в частности, имеет место быть такая ситуация, когда на юр фак приходят учиться различные балбесы. По хорошему, этих балбесов следовало бы отчислять, однако если их отчислить с одной кафедры (у них там так), то они пойдут писать работу на другую кафедру, которая более лояльная. Поэтому обычно их не отчисляют и "дотягивают" до выпуска, дабы не портить кафедральную статистику (прямо как у нас в милиции). Отсюда отдельные голландские преподы высказывают своё недовольство качеством голландского образования в этой части. Весьма похоже на ситуацию с нашими платниками. Что-либо по качеству образования студентов в целом в Голландии я сказать не могу. Однако что касается аспирантов, что ситуация там прямо противоположная нашей, они имеют рабочее место и получают достойную зарплату, что позволяет им по-нормальному заниматься научной деятельностью.

Отредактировано Alexei (2006-11-17 08:32:00)

0

3

Интересный факт сообщаешь! :) Значит, не все ладно в датском королевстве, т.е. в нидерландском :) А немножко поглубже можешь копнуть? Я имею в виду общий подход к обучению, какие отличия тебе в глаза бросились по сравнению с нашим (думаю, что это закономерная начальная стадия обсуждения вопроса, прежде чем обсуждать с позиции лучше/хуже).

По Германии могу вот что сказать.
Нет учебных групп, как у нас, нет жесткого расписания. Установлены общие нормативные сроки и набор обязательных предметов и работ, которые должны быть посещены/сданы. В какой последовательности это делать и в какие конкретно сроки - каждый решает для себя сам. Что касается необязательных предметов, то тут вообще свобода.
Ритм учебы - семестровый. Многие предметы повторяются в обоих семестрах, поэтому можно что-то пропустить, например, в зимнем (если, например, накладывается на что-то) и взять его в весеннем.

По моим наблюдениям такая система более приятна психологически (никто не отмечает на занятиях, лекциях, это вообще никого не волнует, кроме отдельных учебых мероприятий, когда твое участие уже обязательно), но очень трудна для тех, кто не обладает достаточной самодисциплиной, чтобы регулярно заниматься самостоятельно, ходить в читальный зал и т.п. и т.д. Наша система все таки создает определенные рамки, которые служат мотивацией (пусть чаще всего и отрицательной) для работы и наши студенты в целом учатся больше, поэтому средний показатель, думаю у нас лучше (я уже говорил, что процент отчислений  них чудовизный, уже после первого семестра количество отчисленных может достигать 30% набранных). Однако, из-за такого жесткого естественного отбора "выжившие" по качеству остаточных знаний, а главное их системности превосходят наших студентов.
Это были мои субъективные оценки, с которыми можно и не соглашаться.

Попозже пройдусь по форме учебных мероприятий.

0

4

Интересный факт сообщаешь! :) Значит, не все ладно в датском королевстве, т.е. в нидерландском :) А немножко поглубже можешь копнуть? Я имею в виду общий подход к обучению, какие отличия тебе в глаза бросились по сравнению с нашим (думаю, что это закономерная начальная стадия обсуждения вопроса, прежде чем обсуждать с позиции лучше/хуже).

К сожалению, я не сталкивался с учебным процессом напрямую, а лишь затрагивал его пару раз в разговорах с голландскими преподами. Что показалось мне важным, так это то, что система обучения у них в принципе не отличается от нашей - те же лекции и семинары.

С другой стороны, у них вроде бы есть такая фишка, что они один и тот же предмет могут учить несколько лет. Мне АФ рассказывал, что это практикуется в Германии: сначала учат УП поверхностно, потом то же, но глубже и т.д.

В принципе, такой подход имеет свои плюсы. Встречал мнение, что так лучше готовиться к экзаменам, сначала учишь на 3, но все. Потом то же, но на 4 и т.д.

Ну и, наконец, в Голландии (в Германии, думаю, тоже) сильно развито виртуальное обучение. Мне это было важно узнать потому, что стажировался я в рамках Темпуса, который нацелен именно на создание виртуальной обучающей сети в рамках 4-х сибирских вузов. По моему мнению, виртуальное обучение является перспективной формой обучения, однако краеугольным камнем здесь является контроль обучающихся.

Отредактировано Alexei (2006-11-17 20:17:13)

0

5

Ну попробую и я высказаться (в перерыве между занятиями):

Когда я говорил, что обучение у работодателя не должнло быть таким же, как в ВУЗе, я как раз и имел в виду, что юр.фирма не должна подменять собой ВУЗ, который должен заложить всю необходимую базу теоретических знаний и первичных практических навыков.

Трудно не согласиться. И здесь и встаёт вопрос об учебных результатах. То есть, что должен знать и уметь выпускник (об этом чуть позже выскажусь). Потому что понимание этих моментов позволяет поставить учебные задачи, определить содержание и методику обучения. А это, в свою очередь, влияет на расписание, форму занятий, предъявляет требования к преподавателям. Это позволит преподавателю идти на заниятие не для того, чтобы его провести, а для того, чтобы научить чему-то конкретному.

На практике же нередко выходит, что люди не умеют толком и исковое заявление написать. Про себя скажу, чтоб не выглядеть тут ментором  : мое первое исковое выдержало редакций шесть, не меньше, пока шеф его не подписал! Мне лично было неловко от того, что нам не разъяснили в свое время элементарыне вещи, а диплом у меня гос.университета. И так во многих вопросах.

Надеюсь мои клиницисты уже более готовы к выполнению такой работы ;)
Пока вот только у меня нет инструментов проверки их роста.

По идее диплом государственного университета должен под собой подразумевать, что человек может сразу же включиться в работу, пусть и по несложным вопросам.

Видимо он это и подразумевает. Если мы и от этого откажемся, то что за образование тогда получится, как итог?  <_<
Поэтому скорей диплом должен это подтверждать. Вопрос о том, как это проверять, тоже пока остаётся вопросом, так как госэкзамены не являются таким эффективным инструментом, так как зачастую позволяет проверять, в лучшем случае, уровень теоретической подготовки (в худшем - навык заучивания, что не есть теоретические знания). Навыки не проверяются вовсе. Отсюда и неготовность выпускника к реальной практической юридической деятельности.

в Голландии, в частности, имеет место быть такая ситуация, когда на юр фак приходят учиться различные балбесы. По хорошему, этих балбесов следовало бы отчислять, однако если их отчислить с одной кафедры (у них там так), то они пойдут писать работу на другую кафедру, которая более лояльная. Поэтому обычно их не отчисляют и "дотягивают" до выпуска, дабы не портить кафедральную статистику (прямо как у нас в милиции). Отсюда отдельные голландские преподы высказывают своё недовольство качеством голландского образования в этой части. Весьма похоже на ситуацию с нашими платниками.

Ну по поводу платников я бы высказывался чуть осторожнее. Через меня проходят и платники и бесплатники, и я бы не сказал сейчас, что ярлык "платник" сразу позволяет характеризовать студента как балбеса. Есть среди них и довольно толковые студенты, также как и балбесы среди бесплатников.

Другое дело, что проблема есть с мотивацией студентов. Уже второй год со второкурсниками обсуждаю, зачем они пришли в институт на данное конкретное занятие.  Большинство не понимают, зачем они учатся. И ведь мало кто с ними пытается это обсуждать. А ведь целенаправленная деятельность всегда более эффективна, нежели деятельность, которая не имеет осознанной цели.

Нет учебных групп, как у нас, нет жесткого расписания. Установлены общие нормативные сроки и набор обязательных предметов и работ, которые должны быть посещены/сданы. В какой последовательности это делать и в какие конкретно сроки - каждый решает для себя сам. Что касается необязательных предметов, то тут вообще свобода.

На мой взгляд, очень верный подход. Ведь вуз, преподаватели и всё остальное - есть лишь средства образования студентов. Всё это должно создавать условия достижения учебных результатов. Поэтому студент должен иметь выбор и он должен учиться используя ресурсы вуза, в том числе, преподавателей.
Другое дело, что такая система вряд ли может быть применена в нынешних условиях в российских юридических вузах.
Во-первых, она предполагает мотивацию студентов. Готовы ли наши студенты к такой системе, предполагающей большую самостоятельность и стремление к обучению, когда они до сих пор радуются отмене занятий, даже...., как это ни парадоксально, если они учатся на платном отделении.
Во-вторых, необходима мощная материальная база. Как минимум большая библиотека (в том числе электронная), где студент мог бы иметь свободный доступ (без всяких карточек и каталогов (Вы, наверняка помните те "удовльствия", которые вызывала процедура поиска нужной книжки и последующее стояние в очереди)).
В-третьих, студенты должны иметь самостоятельно работать. Тех, кто целенаправленно ходят в библиотеки, чтобы повысить свою теоретическую подготовку по правовому вопросу, - минимум. Все остальные просто не смогут и не будут самостоятельно учиться, так как они этого просто не умеют делать.
... Как ни странно звучит, учиться тоже надо научиться.

Наша система все таки создает определенные рамки, которые служат мотивацией (пусть чаще всего и отрицательной) для работы и наши студенты в целом учатся больше, поэтому средний показатель, думаю у нас лучше (я уже говорил, что процент отчислений них чудовизный, уже после первого семестра количество отчисленных может достигать 30% набранных).

А учатся ли они больше? Зачастую они просто отсижиают занятия, что не есть процесс обучения.
То, что у нас процесс отчислений меньше, тоже не говорит о качестве образования. Тут лежат совершенно иные причины. Тут есть ещё один парадокс. Если отчислить всех двоечников, институту не на что будет жить. Приходится работать с теми, кто хочет просто дойти до диплома. А это не позволяет уделять необходимое внимание своей самоподготовке, и студентам, которые пришли учиться. Отсюда и качество.

С другой стороны, у них вроде бы есть такая фишка, что они один и тот же предмет могут учить несколько лет. Мне АФ рассказывал, что это практикуется в Германии: сначала учат УП поверхностно, потом то же, но глубже и т.д.

В принципе, такой подход имеет свои плюсы. Встречал мнение, что так лучше готовиться к экзаменам, сначала учишь на 3, но все. Потом то же, но на 4 и т.д.

Я думаю, что это эффективно и у нас он тоже встречается. Вспомните, например, ТГП. Я сам использую эту систему. На втором курсе мы занимаемся базовыми навыками на поверхностном уровне. На третьем продолжаем развитие навыков на более сложном материале. Видится рост студентов. Однако тут же понимаю, что работы ещё непочатый край. И возникает осознание того, что программу обучения надо распространять и на 4-й и на 5-й курс.

И тут ведь ещё одна проблема возникает. Это проблема искусственного разделения дисциплин по отраслям права, тогда как Вы уже наверняка успели сделать вывод, что, например, гражданского права в чистом виде не бывает. Там же и бухгалтерия, финансы, налоги и т.д. Возможен стык с уголовным правом и процессом, если вдруг руководитель предприятия попадает под экономическое преступление. Уголовное право в отрыве от уголовного процесса - есть только толкование терминов. То же и наоборот. Междисциплинарного подхода явно не хватает.

Ну и, наконец, в Голландии (в Германии, думаю, тоже) сильно развито виртуальное обучение. Мне это было важно узнать потому, что стажировался я в рамках Темпуса, который нацелен именно на создание виртуальной обучающей сети в рамках 4-х сибирских вузов. По моему мнению, виртуальное обучение является перспективной формой обучения, однако краеугольным камнем здесь является контроль обучающихся.

Смотря что понимать под контролем. Если это "отслеживание" того, учится студент или нет, то, на мой взгляд, такой контроль не нужен вовсе. Иначе получается странная ситуация. Человек приходит к нам с определённой целью. Мы договариваемся, что мы создадим условия для того, чтобы он эту цель достиг. Почему тогда мы должны контролировать его процесс достижения его же цели? Да уж пусть он сам этот контроль и осуществляет. Хочет, хорошо. Не хочет, ну и не надо.
Другое дело, если ставить вопрос о проверке уровня его знаний и навыков на определённом этапе обучения. Так тут механизмы проверки не должны отличаться в зависимости от формы.

0

6

И у меня сразу два вопроса:
Как Вы считаете, будучи юристами, занимающимися юридической практикой:
1. Какими конкретными навыками должен владеть выпускник юридического ВУЗа? (Что конкретно он должен уметь?).
2. Должен ли юридический ВУЗ помимо теоретической и практической подготовки создавать условия для формирования нравственной основы будущего юриста? Или нравственный аспект следует опустить в связи с невостребованностью в реальной действительности нравственных юристов?

Было бы интересно узнать Ваши мнения.

0

7

госэкзамены не являются таким эффективным инструментом, так как зачастую позволяет проверять, в лучшем случае, уровень теоретической подготовки (в худшем - навык заучивания, что не есть теоретические знания). Навыки не проверяются вовсе.

Это, на мой взгляд, ключевая проблема нашего юр.образования. Оно не ориентировано на формирование навыков, а, как школа, накачивает мозги информацией, вместо того, чтобы учить ее быстро находить, анализировать и правильно интерпретировать. Есть хорошее образное сравнение такой ситуации: вместо того, чтобы учить быстро и качественно вытачивать ключи, студентов заставляют тоскать с собой вязанку этих ключей и заниматься их перебором при необходимости открыть замок. А ведь подходящего ключа и вообще может не попасться.
Хоть у нас преподаватели через одного декларируют, что для них главное научить студентов думать и анализировать закон, на практике это совершенно не так. Всем студентам нужно сдать экзамены, чтобы учиться дальше, а для их успешной сдачи, нужно иметь в голове минимум половину нормативной базы по предмету, плюс точки зрения основных теоретиков, а если у преподавателя книжка написана по предмету, то знать ее основные положения дословно! Понятно, что преподавателям так проще экзамен принимать: потыкал по вопросам, студент воспроизвел знакомую преподавателю информацию - свободен.

Думаю, что ситуацию изменит только формальное закрепление правил проведения экзаменов, причем систему нужно менять качественно, ориентировать на проверку навыков. В любом случае считаю недопустимой ситуацию, когда от усмотрения преподавателя зависит результат работы во всем семестре, а то и двух! Промежуточные результаты работы студентов не учитываются никак, ну, только если неформально самим преподавателем. Из-за этого часто ставятся как несправедливо высокие, так и несправедливо низкие оценки. Из-за этого табель оценок в дипломе вообще никак не отражает качество подготовки, дает только общее представление о средней успеваемости (в целом хорошо учился или в целом так себе).

Отсюда, соответственно, и мотивация у студентов такая: если для того, чтобы тебя не отчислили приходится набивать голову всякой ненужной ботвой, то лучше, когда этой ботвы приходится запихивать поменьше. Я по своему опыту знаю, что когда попадается преподаватель, который рассказывает что-то практически полезное, а не отвлеченно-теоретическое, то к нему зазывать не нужно на занятия, студенты сами бегут и записывают каждое слово, чтобы крохи этой по-настоящему ценной информации не растерять. Уже после двух курсов все уже прекрасно понимают, что то, чему учат в университете в массе своей в работе не поможет, потому что это не юриспруденция, а виртуальная юридическая реальность.

Уже второй год со второкурсниками обсуждаю, зачем они пришли в институт на данное конкретное занятие. Большинство не понимают, зачем они учатся.

Был какой-то старый анекдот "есть такое слово: надо". :) Студент у нас не выбирает ничего, за него все решается, как в армии. Весь его выбор - придти на занятие\не придти на занятие, придти на экзамен\не придти на экзамен. Но сам понимаешь, какие последствия его ждут при непосещении, учитывая вышесказанное мной о наших экзаменах. Посещение занятий в меньшей степени способствует получению навыков, а в большей степени создает репутацию студента в глазах преподавателя: прилежный\неприлежный, читает\не читает, готовится\не готовится. Думаю ты сам встречал ситуацию, когда студент, даже посещая все занятия, имел трудности со сдачей экзамена, потому что он "мало работал на семинарах".
Так что ответить "зачем я сюда пришел" может только тот, кто меет реальную свободу выбора. У нас ее нет, вот и все. Предвидя возможное возражение, что можно и не ходить, учиться самому по книгам, а потом придти на экзамен и сдать, скажу, что это скорее из области невероятного. Есть определенная сложившаяся система со своими законами и сделать по-своему могут только очень талантливые единицы.

Другое дело, что такая система вряд ли может быть применена в нынешних условиях в российских юридических вузах.
Во-первых, она предполагает мотивацию студентов. Готовы ли наши студенты к такой системе, предполагающей большую самостоятельность и стремление к обучению, когда они до сих пор радуются отмене занятий, даже...., как это ни парадоксально, если они учатся на платном отделении.

Думаю, что сейчас можно сказать уверенно - не готовы. Для этого людей нужно готовить постепенно, приучать к самостоятельности, к тому, что он сам несет ответственность за свое образование. Однако, в условиях жесткого администрирования процесса обучения эти качества бесполезны: ты подчиняешься порядку, который установили для тебя, куда ты денешься с подводной лодки! Потому и отмене занятий радуются, потому что в большинстве своем они воспринимаются как формальная, бесполезная обязанность.

Все остальные просто не смогут и не будут самостоятельно учиться, так как они этого просто не умеют делать. ... Как ни странно звучит, учиться тоже надо научиться.

Согласен, самостоятельно занимаются далеко немногие. Но во-первых ВУЗ как раз таки плохо учит учиться. ВУЗ хорошо учит заучивать, а кому это надо!? Во-вторых, как я уже сказал, общая система не поощряет инициативность. Формально поощряет, но фактически смысла в этом нет, потому что поглотив, скажем, на 20% больше того образовательного продукта, который подается в ВУЗе, более хорошим юристом не станешь. Более успешным студентом (хорошие оценки, положительная репутация у преподавателей) - возможно. Но стоит ли оно того? Как сказала одна наша замечательная библиотекарь "диплом красный - морда синяя, диплом синий - морда красная" :)

А учатся ли они больше? Зачастую они просто отсижиают занятия, что не есть процесс обучения.
То, что у нас процесс отчислений меньше, тоже не говорит о качестве образования.

В среднем мне все таки кажется, что да. Но, как я уже сказал, в конечном итоге качество подготовки все равно у нас пониже. Так что учитывая ориентированность на результат меня этот факт мало греет :)

Однако тут же понимаю, что работы ещё непочатый край. И возникает осознание того, что программу обучения надо распространять и на 4-й и на 5-й курс.

Абсолютно согласен! Если разрабтать программу, чтобы предмет с каждым годом углублялся, то в оконцовке результат будет гораздо лучше, но мне кажется, что для этого придется вводить специализацию гораздо раньше, иначе все просто не влезет в учебный план. А учитывая ориентир на общее 4х-летнее образование и магистратуру, думаю этого мы не увидим. А вообще, на мой взгляд, это был бы самый правильный подход. Вхять хоть ту же философию. Нам ее поставили в 3-м семестре и занимались мы ей один семестр! Что я понял из того, что нам давали? Да почти что ничего, а формально я ее изучал. А если бы философия была все 5 лет, но с учетом общего постепенного развития студентов (с самых общих вещей, до достаточно серьезных на 5 курсе), то результат был бы несоизмеримо бОльшим. На неподготовленной почве всходов не будет.

И тут ведь ещё одна проблема возникает. Это проблема искусственного разделения дисциплин по отраслям права, тогда как Вы уже наверняка успели сделать вывод, что, например, гражданского права в чистом виде не бывает.

Ну, тут, я думаю, стоит разделять научное деление права по отраслям и формирование нормативных комплексов, которые являются межотраслевыми. Уж прости, но финансы я к гражданскому праву как-то с трудом могу отнести :) Хотя в целом ты прав, междисциплинарного подхода не хватает. Я думаю, что нет беды в том, что каждая отрасль изучается отдельно. Я бы с удовольствием прошел курс только гражданского права еще раз, но только не в нашем формате, а вроде того, как он подавался в университете Пассау. Думаю, что межотраслевые связи можно давать в рамках спецкурсов, но для этого студенты должны хорошо владеть исходным материалом, знанием отдельных отраслей, т.е. до того, как смешивать коктейль, нужно убедиться, что все ингридиенты качественные :) У нас ведь уже есть примеры попыток междисциплинароного или межотраслевого подхода - предпринимательское право. Задумка замечательная, но воплощена, на мой взгляд, убого. Ориентировка на практическую деятельность потонула в принципиально академическом подходе к изучению.

Смотря что понимать под контролем. Если это "отслеживание" того, учится студент или нет, то, на мой взгляд, такой контроль не нужен вовсе.

Согласен, контроля за посещением не нужно, а обратная связь - да. У нас очень не хватает промежуточных форм контроля, которые бы объективно отражали успехи студентов. Они не имеют возможности отслеживать свою динамику, не знают, где у них недоработки, где нужно "поднажать", а где ситуация более-менее. Если контрольные и проводятся, то они не имеют системного характера, чтобы можно было по результатам следить за динамикой и редко когда преподаватель разбирает ошибки со студентами. Т.е. это формальная процедура как правило, чтобы потом решить вопрос о допуске\недопуске к экзамену.

Теперь по твоим вопросам. Постараюсь покороче, а то и так посты большие всегда :)

1. Какими конкретными навыками должен владеть выпускник юридического ВУЗа? (Что конкретно он должен уметь?).

1. уметь искать и находить инфомрацию. Важно чтобы человек умел построить поиск информации в книгах, журналах, справочных системах, интернет наконец, таким образом, чтобы он затрачивал на этот поиск как можно меньше времени, находил информацию с максимальной релевантностью и как можно больше источников. У начинающих юристов бывают проблемы просто из-за того, что они не могут найти в "Консе" или "Гаранте" какой-то узковедомственный документ или судебную практику по ряду специфических критериев.
2. необходимо развивать навык составления структурированных документов и вообще письменного изложения материала. Это просто головная боль! Когда даешь задание дать правовой анализ ситуации, то получаешь страницы со сплошным текстом "а-ля сочинение". У нас катострофически мало уделяют внимание вопросу формы докмента и его структуры. Это же мощнейший инструмент работы юриста, просто жизненно важный, а в университете об этом как будто даже не подозревают. Немецкая методика подготовки юристов во многом основана на навыке структурного изложения анализа. В этом направлении я хочу поработать поплотнее, благо книжек на немецком в нашем читальном зале по этой теме достаточно. Нужно только заняться :)
3. хорошее владение русским языком. Может удивитесь, но я даже у студентов КГУ обнаруживал проблемы с этим. И дело даже не в стилистике, а элементарной грамматике. Сам далеко не эталон, но даже меня иной раз в тихий ужас вгоняли. ИМХО, юрист должен быть если не эталоном грамотной устной и письменной речи, то стремиться к этому. Мы работаем непосредственно с языком, словми, лексическими конструкциями.
4. развитые навыки логического мышления. Логики совсем мало нам дали, на 1-м курсе полсеместра, преступно мало! Я бы год позанимался минимум!
5. умение реферировать тексты.
6. умение пользоватья современными текстовыми редакторами (не пишу Word, потому что эра Гейтса когда-нибудьп ройдет). Не смейтесь, но это важно. Когда готовишь большой текст со сложной структурой, со всякими вспомогательными вещами типа сносок, то эффективное владение редактором позволяет быстро и удобно редактировать текст и приводить его в нужный вид. Очень многие люди до сих пор нумеруют пункты вручную! А если это договор в котором разделов 10, а в каждом из них до 15 пунктов и этот договор корректируется, то все номера приходится переделывать вручную. Совсем плохо, если в тексте много ссылок на пункты договора, их тогда тоже вручную переделывать приходится, а можно ведь и автоматически.

Пока что это первое, что пришло в голову. Думаю, что со временем сформулируется еще.

2. Должен ли юридический ВУЗ помимо теоретической и практической подготовки создавать условия для формирования нравственной основы будущего юриста? Или нравственный аспект следует опустить в связи с невостребованностью в реальной действительности нравственных юристов?

Да, должен. Категорически не согласен с невостребованностью нравственных юристов. Если ты о том, что сейчас нужны те, кто легко нарушит закон (ну, или обойдет по крайней мере), то во-первых не факт, а во-вторых нарушение не всякого закона я лично считаю безнравственным. Это отдельная тема для дискуссии, можно ее завести, если интересно. Учитывая наши правовые реалии и методы работы нашего государства честные юристы как раз таки очень ценятся клиентами. Во-первых люди в принципе доверяют очень много информации, которую может и не каждый своей жене рассказал бы. Во-вторых все хотят ощущать, что у них надежный тыл и в отстаивании интересов клиента юрист будет принципиален и честен. Вообще репутация для юриста-частника - это как жизненно важный орган. Потерял ее - погиб в профессиональном плане.

Отредактировано Кирилл Сидоренко (2006-11-22 11:37:38)

0

8

Ого себе ответ Кирилла!  :o
Мне надо это всё внимательно проанализировать  :)

0

9

Ну мальчики и расписали.. буз бутылки не разберешься.. Сейчас нет времени внимательно читать, поэтому просто пару реплик на пробежку.
1. Я между прочим платник :wink:  Смею надеяться, что лентяй, но не балбес.
2. Переписка искового заявления 6 раз - это еще не плохо! Я давно говорила  - не учат в нашем вузе письменной речи юридической!!! НИЧЕГО не пишем!!!!!! Курсовые... На моей практике они мало помогли мне научиться выражать свои мысли на бумаге, еще и грамотно...

0

10

:)  среди платников встречаются умные ребята, например, те, кому не хватило немного бюджетных мест из-за того, что многие балбесы бюджетники поступили по блату. Но если смотреть в целом, то большинство платников (сужу по своему бывшему потоку) живут по принципу деньги есть - ума не надо. Сей факт, правда, не мешает им потом успешно трудоустраиваться. Что можно сказать - страна у нас во многом азиатская.

Коротенько пробегусь по вопросам Ильи.
1. для меня ясно, что вуз должен ставить юридическое мышление. Заучивание множества правовых актов, полагаю, также необходимый элемент обучение, который, понятное дело, не должен преобладать. У меня, в отличие от Кирилла, нет столь больших претензий к качеству нашего образования: не нравится как учат в вузе - учись сам. Но один момент я хочу отметить особо. Лично мне не хватало практики решения конкретных казусов. Вспоминаю, в частности, гражданский процесс, где преподавать сам не участвовал ни в одном процессе. За время обучения должен вырабатываться определённый алгоритм поведения в различных правовых ситуациях. У нас же - запихнули теорию, дали кучу точек зрения, а дальше - что хочешь, то и делай с этим на практике. Прежде чем начнёшь применять сию теорию успеешь кучу шишек на менее значимых правовых проблемах набить и кучу энергии направить не туда.
2. вопрос риторический. если мы хотим жить в нормальном обществе, то при решении конкретных вопросов должны ориентироваться не на закон, а на право. Насколько именно правовой вуз должен участвовать в формировании нравственной основы - это другой вопрос. Всё-таки студенты уже в массе своей люди со вполне оформившимися ценностями и вуз вряд ли сможет оказывать существенное влияние на сознание студентов, если их социальная среда (семья и друзья) будут руководствоваться иными правилами.

0

11

Ого себе ответ Кирилла! 
Мне надо это всё внимательно проанализировать 

Извини, что так много! :) Просто мыслей много и сказать много хочется. Многое из того, что я написал - собственная боль, можно сказать. Но я верю, что все поправимо. Хотя бы в нашем отдельно взятом ЮИ, хотя бы с помощью клиники.

Ну мальчики и расписали.. буз бутылки не разберешься..

Мальчики тут не при чем, это я виноват... :)

для меня ясно, что вуз должен ставить юридическое мышление

Я вот тоже так считаю, только вот пока не могу сформулировать четко, что под этим подразумевается. У тебя какие будут предложения?

Заучивание множества правовых актов, полагаю, также необходимый элемент обучение, который, понятное дело, не должен преобладать.

Не согласен категорически. Целенаправленое заучивание - зло. Не должен юрист надеяться на память при применении нормы. Помнить о чем там в целом - нормально, но заучивать... Это первое. Второе: считаю, что запоминание (удержание в памяти основного смысла) норм произойдет при многократном практическом их применении (хотя бы при решении казусов), самостоятельного значения запоминание норм не имеет. Не нужно голову превращать в склад обрывков кодексов и законов. Там должен быть комбайн, который перерабатывает поступающее сырье в виде информации.

У меня, в отличие от Кирилла, нет столь больших претензий к качеству нашего образования: не нравится как учат в вузе - учись сам.

Спрашивается, а нафига тогда нужны ВУЗы? И откуда мне было знать, чему и как я должен учиться, чтобы стать хорошим юристом? Это я сейчас примерно представляю чему и как мне нужно учиться, чтобы по крайней мере усилить свои слабые стороны. А так вообще конечно можно попробовать, как Ленин, сидеть в саду за столом, читать-переводить, а потом пойти и экстерном сдать экзамен. Но я не Ленин, я другой :) И таких, к стати, большинство для которых ВУЗы и создают.

0

12

по поводу мышления - если бы я знал. наверное, надо много читать и общаться с более опытными коллегами.  B)

о целенаправленном заучивании речь не идёт. нам чиганова пример приводила, когда чел на 3 раз сдал ей гражданку, заучив ГК наизусть. Она была так поражена, что поставила ему оценку, хотя делать этого не должна была. т.к. главное - понимание. Речь идёт о том, что когда человек усердно готовится к семинарам и экзаменам эти акты у него сами собой откладываются в голове и основные их положения он должен уметь воспроизводить близко к тексту. а отдельные положения - должен знать наизусть. а то некоторые студенты дневники не в состоянии даже понятие преступления дать или понятие отдельных форм вины.

нам, ещё тогда 9-классникам, стойко как-то процитировал кого-то и сам сказал, не помню, что учитьСЯ - это учить СЕБЯ. Он прав. человек сам себя учит. что должен дать вуз - помочь ему в этом и направить. в этом отношении основная задачу вуза - грамотно составить учебные планы, рабочие программы и рекомендовать нужную литературу. ну и про контроль забывать нельзя (кстати, насчёт контроля. выше речь шла о том, что при виртуальном обучении бывает трудно идентифицировать отвечающего, когда он, например, решает тесты на компе в другом городе). не знаю как вам, а мне очень нравился уголовный процесс как дисциплина и организация его преподавания. конечно, и у них были определённые перегибы, однако большим плюсом являются составленные ими методички со статьями по темам, а также четко сформулированные вопросы. читай - не хочу. а если что непонятно - спрашивай и уточняй.
Кстати, когда выше я писал про самообучение, мне почему-то ленин тоже вспомнился  :)

Отредактировано Alexei (2006-11-22 19:40:24)

0

13

Решил на ночь глядя как-то отнестись к некоторым высказанным идеям, хотя явно не отвечу на всё.

Итак по тексту, так как систематизировать  это всё я ещё не готов пока

Есть хорошее образное сравнение такой ситуации: вместо того, чтобы учить быстро и качественно вытачивать ключи, студентов заставляют тоскать с собой вязанку этих ключей и заниматься их перебором при необходимости открыть замок. А ведь подходящего ключа и вообще может не попасться.

Кирилл, я думаю, что тут всё гораздо хуже. Ключи ведь есть инструмент, который при определённых навыках можно использовать для открывания дверей. Но ведь нужно понимать принцип действия ключа, уметь выбирать ключ, понимать, куда его вставлять, уметь его поворачивать и т.д. Куча знаний и навыков задействуется. Поэтому правильней сказать, что студентов не заставляют таскать вязанку ключей. Им показывают на картинках, что есть ключи и к каким замкам они подходят, заставляют это выучить, не давая ключи в руки. Мне кажется, что именно такая ситуация имеет место.

Отсюда, соответственно, и мотивация у студентов такая: если для того, чтобы тебя не отчислили приходится набивать голову всякой ненужной ботвой, то лучше, когда этой ботвы приходится запихивать поменьше. Я по своему опыту знаю, что когда попадается преподаватель, который рассказывает что-то практически полезное, а не отвлеченно-теоретическое, то к нему зазывать не нужно на занятия, студенты сами бегут и записывают каждое слово, чтобы крохи этой по-настоящему ценной информации не растерять. Уже после двух курсов все уже прекрасно понимают, что то, чему учат в университете в массе своей в работе не поможет, потому что это не юриспруденция, а виртуальная юридическая реальность.

С виртуальной юридической реальностью я бы тоже был поосторожней. Теоретическая подготовка, которая, на мой взгляд, предполагает овладение студентов терминологией, познание ключевых правовых принципов и явлений, правовых проблем, позиций, и т.д. (много ещё чего) является немаловажным аспектом образования. Ведь одно, когда сталкиваешься с делом, «отработанным» в практике, совсем другая ситуация имеет место, когда необходимо применить аналогию права, обосновать неконституционность нормы, «разрулить» правовую коллизию и т.д. И в этих ситуациях как раз и будет востребована теоретическая база, на первый взгляд, кажущаяся бесполезной. Также качественная теоретическая подготовка способна дать юристу понимание сути правовых явлений, что выводит его в ранг «создателя права», если мы не сторонники узко-позитивисткого подхода.
В общем как-то сбивчиво это всё звучит, но основная идея в том, что теория не то, чтобы важна, а необходима. Другое дело, что никто не объясняет и не показывает студентам, какую пользу она играет. Например, для студентов 2-го курса в этом году оказалось большим открытием то, как в реальном деле на практике (а мы сейчас формируем навыки и инструменты анализа дела и планирования по делу) работают гипотеза и диспозиция нормы материального права. При этом они почти все знали определения гипотезы и диспозиции. Но никто из них (а у меня весь 2-й курс) не понимал значения выделения этих структурных элементов.
Более того, выйти на теорию можно через решение практических задач. Хотя… это тема для другого разговора.
В общем, я бы не хотел, чтобы из одной крайности был бросок в другую. Поэтому в последнее время начинаю подумывать о теоретико-практическом обучении, когда теория и практика дополняли бы, а не исключали друг друга.

Абсолютно согласен! Если разрабтать программу, чтобы предмет с каждым годом углублялся, то в оконцовке результат будет гораздо лучше, но мне кажется, что для этого придется вводить специализацию гораздо раньше, иначе все просто не влезет в учебный план. А учитывая ориентир на общее 4х-летнее образование и магистратуру, думаю этого мы не увидим. А вообще, на мой взгляд, это был бы самый правильный подход. Вхять хоть ту же философию. Нам ее поставили в 3-м семестре и занимались мы ей один семестр! Что я понял из того, что нам давали? Да почти что ничего, а формально я ее изучал. А если бы философия была все 5 лет, но с учетом общего постепенного развития студентов (с самых общих вещей, до достаточно серьезных на 5 курсе), то результат был бы несоизмеримо бОльшим. На неподготовленной почве всходов не будет.

Угу.
Как вот только это сделать в  системе ГОСТов? Пока большой вопрос.

Ну, тут, я думаю, стоит разделять научное деление права по отраслям и формирование нормативных комплексов, которые являются межотраслевыми. Уж прости, но финансы я к гражданскому праву как-то с трудом могу отнести  Хотя в целом ты прав, междисциплинарного подхода не хватает. Я думаю, что нет беды в том, что каждая отрасль изучается отдельно. Я бы с удовольствием прошел курс только гражданского права еще раз, но только не в нашем формате, а вроде того, как он подавался в университете Пассау. Думаю, что межотраслевые связи можно давать в рамках спецкурсов, но для этого студенты должны хорошо владеть исходным материалом, знанием отдельных отраслей, т.е. до того, как смешивать коктейль, нужно убедиться, что все ингридиенты качественные

Ну тут трудно не согласиться.

Переписка искового заявления 6 раз - это еще не плохо! Я давно говорила - не учат в нашем вузе письменной речи юридической!!! НИЧЕГО не пишем!!!!!!

Тут не только письменная юридическая речь, но и навык аргументации, в том числе, на бумаге (кстати, ещё один навык). С письмами у студентов громадные проблемы. Во-первых, не умеем читать, то есть понимать содержание и делать выводы; во-вторых, не умеем писать, то есть создавать логичный и аргументированный текст. Не умеем потому, что и в устной речи с аргументацией проблемы. Решение есть. Донести до слушателя и убедить его в своей позиции не получается. Вот ещё, чему надо учить, и чему не учат. Я пытаюсь как-то заполнить сейчас этот пробел, но это, конечно, крохи.

….. Всё, засыпаю. Потом продолжу  :wacko:

0

14

Продолжаю…

Но если смотреть в целом, то большинство платников (сужу по своему бывшему потоку) живут по принципу деньги есть - ума не надо. Сей факт, правда, не мешает им потом успешно трудоустраиваться.

Ну по поводу платников в целом я уже высказался, поэтому сейчас больше о тех кто пришёл за дипломом по принципу «деньги есть – ума не надо».
Да устраиваются они успешно. Ну и что с того? Разве не видывали Вы потом в процессах или иной юридической работе этих успешно трудоустроенных кадров? Мне лично зачастую становится стыдно за нашу юридическую профессию, которую представляют вот такие вот кадры.

для меня ясно, что вуз должен ставить юридическое мышление. Заучивание множества правовых актов, полагаю, также необходимый элемент обучение, который, понятное дело, не должен преобладать. У меня, в отличие от Кирилла, нет столь больших претензий к качеству нашего образования: не нравится как учат в вузе - учись сам. Но один момент я хочу отметить особо. Лично мне не хватало практики решения конкретных казусов. Вспоминаю, в частности, гражданский процесс, где преподавать сам не участвовал ни в одном процессе. За время обучения должен вырабатываться определённый алгоритм поведения в различных правовых ситуациях. У нас же - запихнули теорию, дали кучу точек зрения, а дальше - что хочешь, то и делай с этим на практике. Прежде чем начнёшь применять сию теорию успеешь кучу шишек на менее значимых правовых проблемах набить и кучу энергии направить не туда.

Я не думаю, что правовые акты надо учить. Я бы даже на экзаменах давал пользоваться этими актами. Ведь чем полезно знание текста закона? Ничем абсолютно. Ибо это просто текст, находящийся  в голове. Я через это прошёл. Необходим совершенно иной навык – навык анализа законодательства и права. Поэтому студент должен:
1. Уметь найти необходимые нормы (то есть дать предварительную правовую квалификацию отношениям, о которых известно из каких-то источников);
2. Истолковать их, то есть понять содержание и смысл;
• Понять, что это не те нормы (иногда ведь и так бывает :)
3. Опять найти.
4. Применить их в конкретной юридической ситуации.

Причём это не этапы, и этот мыслительный процесс происходит одновременно. И где здесь знание закона? Запоминание содержания нормы (не текста, а содержания) является скорей последствием, а не целью. Причём тут кроется опасность. Юрист, основывающийся только на том, что помнит, рискует «применить» норму, которая, например, утратила силу. Ну не Вам мне рассказывать, как это бывает в практике.

Про алгоритмы совершенно согласен. Я ещё использую (в том числе, на занятиях) термины «инструменты» «схемы». Ведь мало знать содержание нормы. Нужно её как-то и зачем-то использовать в конкретной ситуации. Причём при составление договора алгоритм один, при подготовке консультации – другой, при подготовке к процессу – третий. И в этой ситуации решение казусов не всегда помогает, так как зачастую сводится к накладыванию норм на предложенную кем-то ситуацию. Это, естественно, тоже необходимо и помогает познать содержание норм. Но этого явно недостаточно.

вопрос риторический. если мы хотим жить в нормальном обществе, то при решении конкретных вопросов должны ориентироваться не на закон, а на право. Насколько именно правовой вуз должен участвовать в формировании нравственной основы - это другой вопрос. Всё-таки студенты уже в массе своей люди со вполне оформившимися ценностями и вуз вряд ли сможет оказывать существенное влияние на сознание студентов, если их социальная среда (семья и друзья) будут руководствоваться иными правилами.

Абсолютно согласен. При этом считаю, что вуз не должен быть первым примером неправового пространства. Иначе возникает ещё один парадокс. В аудитории познаём право. Вышли из аудитории и тут же поняли, что право где-то в другом месте, но явно не здесь. А есть ли оно вообще? Отсюда негатив в отношении теории, которая якобы не нужна потому, что не соответствует практике. А должна ли? Ведь на практике до сих пор принято «помогать подозреваемому сознаться» (см. например, http://amnesty.org.ru/pages/ruseur460562006). Вуз должен быть первым примером правового пространства. Иначе всё правовое образование становится ложью. А раз так, то не лучше ли учить студентов налаживанию коррупционных связей и организации незаконных финансовых потоков?

QUOTE
для меня ясно, что вуз должен ставить юридическое мышление

Я вот тоже так считаю, только вот пока не могу сформулировать четко, что под этим подразумевается. У тебя какие будут предложения?

У меня есть некоторые идеи по этому поводу. И даже несколько статей. Потом брошу ссылки на них (а может и вышлю).
Я вижу мышление в разных аспектах:
1. Как процесс. Когда человек сидит и мыслит.
2. Как навык, в основе которого лежит правопонимание, а также ряд других навыков, логического и критического мышления, аналитического мышления, аргументации и т.д.
Вполне возможно, что это навык, позволяющий юристу понимать сущность права, правовых явлений и процессов, их системных взаимосвязей и взаимодействий, что далее позволяет принимать осознанно и обосновано правовые решения (да и не только правовые). Он же подразумевает владение юристом алгоритмами, схемами работы. Он же позволяет юристу в каждом конкретном случае находить ответы на вопросы: 1. Что я делаю? 2. Почему я это делаю и именно это в этот конкретный момент? Юридическое мышление, на мой взгляд, в том числе, формируется в процессе поиска ответа на вопрос «Почему?» Вот какие-то такие пока мысли вслух.

Не согласен категорически. Целенаправленое заучивание - зло. Не должен юрист надеяться на память при применении нормы. Помнить о чем там в целом - нормально, но заучивать... Это первое. Второе: считаю, что запоминание (удержание в памяти основного смысла) норм произойдет при многократном практическом их применении (хотя бы при решении казусов), самостоятельного значения запоминание норм не имеет. Не нужно голову превращать в склад обрывков кодексов и законов. Там должен быть комбайн, который перерабатывает поступающее сырье в виде информации.

Да, и ведь эта информация тоже должна анализироваться и использоваться. А это тоже навык анализа и алгоритмы.

Речь идёт о том, что когда человек усердно готовится к семинарам и экзаменам эти акты у него сами собой откладываются в голове и основные их положения он должен уметь воспроизводить близко к тексту. а отдельные положения - должен знать наизусть. а то некоторые студенты дневники не в состоянии даже понятие преступления дать или понятие отдельных форм вины.

А так ли? Должны ли они его давать «по памяти»? На мой взгляд гораздо важнее понимать содержание этих, кстати не имеющих однозначного в теории понимания, понятий. Студент должен самостоятельно формулировать понятие, а не воспроизводит его по памяти.

Вот пока всё.
Пойду применять всё то, о чём тут рассуждаю  :mad:  :)

0

15

согласен, что важнее всего понимание. Однако в реальной жизни "понимают" далеко не все.
Как говорит Горелик: есть 3 типа студентов. 1 - знает и понимает. 2- знает, но не понимает. 3 - объясняет на примерах.
Как раз студентам типа №3 можно рекомендовать использовать "запоминание" с тем, чтобы стать студентами №2 :)
Это касается не только двоечников, но и нормальных студентов, потому что при достаточно большом объёме материала, который даётся в вузе, знать и понимать все предметы одинаково хорошо невозможно. Обязательно будут те предметы, "на которые не хватило времени". И здесь, дабы не объяснять экзаменатору на примерах, также лучшим выходом представляется "заучивание". При применении этой "методы", по крайней мере, сохраняется шанс перехода "количества" в "качество": заученный материал может при переработке его подсознанием стать осмысленной и понятой информацией.
Если же апеллировать только к пониманию, то сохраняется вероятность (у российских студентов довольно большая) того, что студент не будет делать вообще ничего, если у него будет мало времени на изучение предмета ("всё равно его за это время не понять").

Т.е. как минимум - запоминание, как максимум - понимание с адекватным воспроизведением (формулированием) правовой нормы.

Отредактировано Alexei (2006-11-23 07:42:50)

0

16

Про алгоритмы совершенно согласен. Я ещё использую (в том числе, на занятиях) термины «инструменты» «схемы». Ведь мало знать содержание нормы. Нужно её как-то и зачем-то использовать в конкретной ситуации. Причём при составление договора алгоритм один, при подготовке консультации – другой, при подготовке к процессу – третий.

именно то, что я имел в виду  ;) в вузе учат голому праву, однако в реально жизни имеется много сопутствующих явлений, начиная с правил подчи искового заявления (кому и как платить пошлину, как её возвращать, какие документы прикладывать к иску и т.п.), заканчивая методикой проведения консультаций (прогуливаясь в перерывах между занятиями на маерчака 3 прочитал правила приёма клиентов в клинике. очень понравился пункт про то, что студентам запрещается давать консультации в первый же приём. это тоже определённая методика. причем успешная, на мой взгляд).

Сказанное не означает, что обучение праву нужно принести в жертву другим более практическим вещам. однако возникает закономерный вопрос: может быть, было бы лучше принести в жертву иные предметы, не имеющие к юриспруденции прямого, как, впрочем, и "кривого" тоже, отношения (типа КСЕ, БЖД и тп)?

Отредактировано Alexei (2006-11-23 08:15:44)

0

17

Еще один навык сформулировался - планирование. Хороший юрист должен уметь так распланировать свою работу, чтобы выделять необходимое количество времени на определенный вид работы, чтобы не возникало ни простоев, ни авралов. В нашей работе самый главный ресурс - время. Его всегда не хватает, всегда нужно укладываться в сроки (иногда жестко определенные законом или договором), очень часто нужно быть быстрее оппонента при сопровождении какого-либо дела. Честно признаюсь, у меня с этим навыком проблемы, сейчас приходится над этим работать, потому что руковожу отделом в моей фирме. Как только допускаю промах в планировании - сразу "тону" в материале, который мне передают на проверку сотрудники и начинается аврал.

человек сам себя учит. что должен дать вуз - помочь ему в этом и направить. в этом отношении основная задачу вуза - грамотно составить учебные планы, рабочие программы и рекомендовать нужную литературу.

О том и речь. Разумеется за студента никто книги не прочитает, лекции не послушает, он это может сделать только сам. Главная-то проблема как раз в том, что ВУЗ ведет не туда куда нужно, Сусанин просто получается какой-то! :) Вспоминаю, как мы 2 семинара однажды потратили на обсуждение вопроса, является ли предпринимательсткое право (или комерческое) самостоятельной отраслью права и не является! Вот просто офигенно полезное занятие было! :( Так что мы в общем пришли к соглашению, что ВУЗ не столько учит, сколько указывает верное направление. Причем кратчайший путь, т.к. специалисты, которые работают в ВУЗе знают все тропинки, в том числе и тупиковые.

Поэтому правильней сказать, что студентов не заставляют таскать вязанку ключей. Им показывают на картинках, что есть ключи и к каким замкам они подходят, заставляют это выучить, не давая ключи в руки. Мне кажется, что именно такая ситуация имеет место.

Ну, не буду спорить, тут и так аллегория. Главное - мы оба видим наличие одной и той же проблемы. Вспомнил сатирическую картинку в газете начала девяностых: урок информатики, учительница перед классом, на столе странного вида устройство, дети за партами с коробками пластилина. Учительница: а сегодня, дети, мы будем лепить компьютеры! :)

С виртуальной юридической реальностью я бы тоже был поосторожней.

Я не утверждал, что теория не нужна и бесполезна! Более того, я к ТГП проникся огромным уважением именно когда стал работать на практике. Хороший юрист должен знать как право устроено "на атомарном уровне", чтобы можно было в суде доказать своб правоту исходя из самых общих положений, когда нужно обосновать, что НПА является противоправным. Без знания теории этого сделать просто нельзя. Вопрос другой: какой теории. Под "виртуальной юридической реальностью" я понимаю ту картину, которую рисует студентам ВУЗ. Она в большей мере построена из мнений теоретиков, которые пишут не о том, что есть и как с этим быть, а то, как должно быть по их мнению. Причем их мнение с жизнью нередко находится в перпендикулярных отношениях. Т.е. исходя из такой информации студенты получают определенное представление о юридической реальности и механизмах функционирования правовой системы, а на поверку оно неадекватное, отчего очень многие выпускники испытывают нешуточный стресс. Так что я не противник теории, так и знай :), я противник насаждения заблуждений.

Я не думаю, что правовые акты надо учить. Я бы даже на экзаменах давал пользоваться этими актами.

В Германии экзамены письменные и там можно пользоваться любыми законами, хоть всю библиотеку тащи. Нельзя пользоваться учебниками и коментариями. Т.е. на экзамене ты как раз и показываешь свою юридическую квалификацию - умение пользоваться законом. Подход, на мой взгляд, очень правильный. Надеюсь у нас к этому тоже придут. Когда дают решить сложную задачу, то и списать-то неоткуда, нужно предложить свое решение с опорой на закон.

У меня есть некоторые идеи по этому поводу. И даже несколько статей. Потом брошу ссылки на них (а может и вышлю).

Как соберешься - дай знать, я свой адресок кину.

Если же апеллировать только к пониманию, то сохраняется вероятность (у российских студентов довольно большая) того, что студент не будет делать вообще ничего, если у него будет мало времени на изучение предмета ("всё равно его за это время не понять").

Получается, что если не учить, то и делать больше нечего, так что ли? :) Мне кажется, у тебя такое представление потому, что мы не выработали еще предложений, чем можно и нужно заменить это заучивание. Уверяю тебя, заняться всегда есть чем, т.к. необходимых навыков много! Только вот должны быть ориентиры и приоритеты понятные. Если необходимо вырабатывать навык письменного изложения решения задач с соблюдением требований к структуре текста, то студенты должны много времени уделять самостоятельным упражнениям по написанию таких решений. Это как пример, навреняка еще и другие будут. Так что одним пониманием норма права сыт не будешь, нужно еще и многое другое уметь.

0

18

Если же апеллировать только к пониманию, то сохраняется вероятность (у российских студентов довольно большая) того, что студент не будет делать вообще ничего, если у него будет мало времени на изучение предмета ("всё равно его за это время не понять").

Получается, что если не учить, то и делать больше нечего, так что ли? :) Мне кажется, у тебя такое представление потому, что мы не выработали еще предложений, чем можно и нужно заменить это заучивание. Уверяю тебя, заняться всегда есть чем, т.к. необходимых навыков много! Только вот должны быть ориентиры и приоритеты понятные. Если необходимо вырабатывать навык письменного изложения решения задач с соблюдением требований к структуре текста, то студенты должны много времени уделять самостоятельным упражнениям по написанию таких решений. Это как пример, навреняка еще и другие будут. Так что одним пониманием норма права сыт не будешь, нужно еще и многое другое уметь.

я, прежде всего, ориентировался на то, что требуют со студентов на экзамене. Пока у нас практически все экзамены построены по образцу - взял билет, посидел, ответил. Поэтому и основное внимание студенты вынуждены уделять теоретической подготовке и "заучиванию", т.к. никому не хочется иметь диплом с тройками, даже если у тебя развиты иные полезные навыки.

Отсюда у меня созрел ещё один вывод: то, что требуют на экзамене, является мощным мотивирующим рычагом при обучении студента. Если у нас начнут требовать на экзамене решение конкретной задачи (в т.ч. письменное. опять что-то вспомнился уголовный процесс), написание правового документа (решения, например) или консультирование по определённому "алгоритму", то тогда изменится и подход студентов к изучению отдельных предметов. Следовательно, у студентов будут развиваться иные полезные (или не очень) навыки.

0

19

Согласен с обеими мыслями! :) Про мотивирование экзаменационными требованиями - это вообще очень практичное замечание! Только тогда они должны быть сразу же донесены до студентов и быть достаточно четко сформулированными.

0

20

Согласен с обеими мыслями!  Про мотивирование экзаменационными требованиями - это вообще очень практичное замечание! Только тогда они должны быть сразу же донесены до студентов и быть достаточно четко сформулированными.

Да, экзаменом можно и нужно мотивировать. При этом есть смысл не забывать, что это ещё и форма контроля развития студента. Более того, также нужно не забывать, что для введения такой формы экзамена (опустим сейчас административные и технические вопросы, оставив только содержание) нужно сначала сформулировать учебные результаты, то есть чему учить.

Если у нас начнут требовать на экзамене решение конкретной задачи (в т.ч. письменное. опять что-то вспомнился уголовный процесс), написание правового документа (решения, например) или консультирование по определённому "алгоритму", то тогда изменится и подход студентов к изучению отдельных предметов. Следовательно, у студентов будут развиваться иные полезные (или не очень) навыки.

Точно точно. Я сейчас как раз этим и пытаюсь заниматься со студентами в рамках клиники. Причём курс рассчитан на желающих и на 1.5 года (хотя уже понимаю, что и этого мало). Студентам предстоит пройти все этапы работы с конкретным клиентом по конкретному заранее мной разработанному делу. Всё начинается с первого приёма клиента и заканчивается подготовкой к гражданскому процессу, когда студенты формулируют позицию по делу, составляют необходимые документы, определяют стратегию и тактику ведения процесса. При этом я стараюсь не давать ответов, а сам задаю им вопросы «Зачем?» «Почему?». Зачастую задаю просто тупые вопросы, либо делаю тупые утверждения (например, утверждая, что факт, который хочет доказать в суде, к делу не относится). Такая форма позволяет студентам самим найти ответы на свои вопросы, и иметь обоснование этих ответов.
Мне видится некоторый рост студентов, которые проходят обучение по этой программе, хотя подтвердить это как-то я не могу. Думаю, что это должны сказать они сами. Причём уже после окончания вуза.

Единственное что пока не доходят руки до проведения самого процесса со студентами. Ведь мало сформулировать позицию, оценить риски, определить тактику и стратегию, составить документы, это ведь ещё надо уметь реализовать в самом процессе. Сейчас есть некоторые идеи, чтобы реализовать и это.

Еще один навык сформулировался - планирование. Хороший юрист должен уметь так распланировать свою работу, чтобы выделять необходимое количество времени на определенный вид работы, чтобы не возникало ни простоев, ни авралов. В нашей работе самый главный ресурс - время. Его всегда не хватает, всегда нужно укладываться в сроки (иногда жестко определенные законом или договором), очень часто нужно быть быстрее оппонента при сопровождении какого-либо дела. Честно признаюсь, у меня с этим навыком проблемы, сейчас приходится над этим работать, потому что руковожу отделом в моей фирме.

Само собой навык важный. Трудно спорить.

Под "виртуальной юридической реальностью" я понимаю ту картину, которую рисует студентам ВУЗ. Она в большей мере построена из мнений теоретиков, которые пишут не о том, что есть и как с этим быть, а то, как должно быть по их мнению. Причем их мнение с жизнью нередко находится в перпендикулярных отношениях. Т.е. исходя из такой информации студенты получают определенное представление о юридической реальности и механизмах функционирования правовой системы, а на поверку оно неадекватное, отчего очень многие выпускники испытывают нешуточный стресс. Так что я не противник теории, так и знай  , я противник насаждения заблуждений.

А есть ли истина и истинное знание? Что позволяет сделать вывод о том, имеет место заблуждение или нет?
Более того, в споре рождается истина. Поэтому студентам необходимо представлять различные подходы. Конечно, насаждать заблуждения нельзя, но можно ли насаждать «незаблуждения»? И где те критерии, которые позволяют отличать заблуждения от незаблуждений?

Более того, я очень осторожно отношусь к обучению тому, «как есть и как с этим быть», потому что нередко на том, как есть, нужно демонстрировать то, как не должно быть. Поэтому не могу отрицать ценность мнений теоретиков по поводу того, как быть должно. Иначе мы откажемся от ценных ориентиров.

Сказанное не означает, что обучение праву нужно принести в жертву другим более практическим вещам. однако возникает закономерный вопрос: может быть, было бы лучше принести в жертву иные предметы, не имеющие к юриспруденции прямого, как, впрочем, и "кривого" тоже, отношения (типа КСЕ, БЖД и тп)?

Ага. В целом я могу объяснить относимость большинства предметов к процессу обучения юристов, имея претензии к содержанию, форме и методикам. В том числе, социология, политология, философия и т.д. Но до сих пор не могу объяснить для себя, зачем со студентами тратить время на «Химические основы жизнедеятельности» и «Биоразнообразие животного мира». Ну не вписывается это в рамки.

(прогуливаясь в перерывах между занятиями на маерчака 3 прочитал правила приёма клиентов в клинике. очень понравился пункт про то, что студентам запрещается давать консультации в первый же приём. это тоже определённая методика. причем успешная, на мой взгляд)

Да, идея правильная. Но реализуемая, на мой взгляд, не больше чем на 30 %. Ведь за эту неделю студент должен проделать большую работу. И эта работа выступает средством его же обучения. Для эффективного обучения необходим даже не преподаватель, а куратор – наставник, который бы сопровождал процесс анализа дела, подготовки консультации и документов и т.д.. И это тоже надо уметь. К сожалению этому не учат, а роль кураторов в лучшем случае выполняют студенты 5-го курса. Кто-то из них работает лучше, кто-то хуже, но этого явно недостаточно. Поэтому да, клиника есть, студенты в неё проходят обучение, но она при наличии определённых ресурсов может работать гораздо эффективней. Намного.

Всё собираюсь написать по навыкам, да руки не доходят :)

0

21

Я тут подумал, что может быть мы придадим систему нашему обсуждению? Начать стоит с задач, которые должен решать юрист (т.е. фактически ответить на вопрос "зачем нужен юрист"), отсюда будет проистекать вывод о том, что должен знать и уметь юрист. Ну, а уж определившись с тем, ЧЕМУ нужно учить, можно будет перейти к вопроску КАК это делать лучше всего, а то у нас пока все в кучу, сумбур получается. Только для этого нужен "рулевой" иначе у нас целенаправленного обсуждения не получится. Думаю, что стоит доверить вести обсуждение именно Илье, т.к. эта тема родилась благодаря ему и он ей владее лучше всех нас, т.к. непосредственно с обучением юристов больше никто дела не имеет. Какие будут мнения на этот счет?

Выскажусь пока по остальному:

для введения такой формы экзамена (опустим сейчас административные и технические вопросы, оставив только содержание) нужно сначала сформулировать учебные результаты, то есть чему учить.

Мне кажется я то же самое и сказал :) по крайней мере имел в виду :)

Я сейчас как раз этим и пытаюсь заниматься со студентами в рамках клиники. Причём курс рассчитан на желающих и на 1.5 года (хотя уже понимаю, что и этого мало).

Я правильно понял, что для студентов моделируется процесс сопровождения гражданского дела в суде? А на какой стадии обучения в клинике это происходит? Народ же как правило приходит на 3-м курсе, когда процесс еще только изучается. С одной стороны продуктивнее было бы изучать с некоторой задержкой, когда люди уже что-то изучили, с другой стороны параллельная отработка изученного на моделируемом деле должна давать хороший эффект... Как это в действительности выстраивается?

А есть ли истина и истинное знание? Что позволяет сделать вывод о том, имеет место заблуждение или нет?

Блин, глобально вопрос ставишь! :) Если б я знал ответ на этот вопрос применительно к образованию, мне нужно было бы наверно сразу давать степень доктора и звание академика! :) Пока не готов это обсудить, наверно со временем какие-то мысли сформируются. Мне кажется мы стобой в основном говорим о крайних подходах к обучению: крайняя теоретизация с полным отрывом от  реальности и крайняя прикладнуха без формирования общетеоретической базы. Я не опологет превалирования практики над теориеей. Тут у них взаимосвязь генетическая. Просто на мой взгляд практическая сторона образования у нас почти что отсутствует, а теоретическая уже не совсем адекватна реальности. Может быть даже не столько по содержанию, сколько по подходу к теоретическому изучению. Потому и получается, что большее, что дает наше образование - это теория, при этом не во многом для работы не полезная.

Более того, я очень осторожно отношусь к обучению тому, «как есть и как с этим быть», потому что нередко на том, как есть, нужно демонстрировать то, как не должно быть. Поэтому не могу отрицать ценность мнений теоретиков по поводу того, как быть должно. Иначе мы откажемся от ценных ориентиров.

На счет ценных ориентиров я согласен. Но нужно понимать, что есть вещи, которые мы исправить можем, есть те, которые исправить не можем (я имею в виду нас, как отдельно взятых юристов). Поэтому когда изучение, например, гражданского процесса строится по принципу "все то, что есть сейчас - неправильно, поэтому мы будем изучть то КАК ДОЛЖНО БЫТЬ правильно", я считаю неверным. И что потом делать человеку с четким представлением о том, как это все должно быть, когда оно так не есть на самом деле? На мой взгляд ВУЗ должен давать общетеоретическую базу (как должно быть правильно) и рассказывать, как теория преломляется в практике и какие искажения есть и учить с этими искажениями работать (где можно - исправлять, где нельзя - адаптироваться). От юриста ждут эффективных действий, объяснения из разряда, что суд с неправильное решение принял, хотя ты знал, об этих особенностях, никого не устроят. Вот о чем я все пытаюсь сказать :)

Для эффективного обучения необходим даже не преподаватель, а куратор – наставник, который бы сопровождал процесс анализа дела, подготовки консультации и документов и т.д.. И это тоже надо уметь. К сожалению этому не учат, а роль кураторов в лучшем случае выполняют студенты 5-го курса.

А каким на твой взгляд должен быть куратор? Т.е. что тем же пятикурсникам не хватает для того, чтоб быть хорошими кураторами? Мне просто интересно, я с этой точки зрения на обучение в клинике еще не смотрел.

Думаю, что надо как-то уже обощать все то, что мы тут накреативили, а то утонем в информации! :)

Отредактировано Кирилл Сидоренко (2006-11-24 09:23:13)

0

22

Позвольте и мне сказать свои пять копеек, тем более я опять стал студентом! :-)

1. Заучивание законов - ИМХО -бесполезно, здесь я полность согласен с Ильей. Должна быть "Работа с законом" - у нас была полноценная "работа с законом" только в рамках "квалификации преступлений" (до сих пор многое помню!!! хотя с уп не связан), еще Макс Кратенко, но ему не хватало тогда практических знаний... и опыта...

2. "Мелодия в преподавании" пусть наши преподы не обижаются, но их уровень педагогического мастерства не высокий, и многие из них, пройдя стажировки в университетах Европы, ничего не смогли полезного для себя взять... Это, ИМХО, ЛЕНЬ и отсутствие здорового интереса в своей работе... А ведь, даже если система преподавания правильная, то ее (немного сильно, но для примера) бездарное применение ничего путного не даст... Дай мне на скрипке сыграть - звуки извлечь смогу, а мелодию??? (здесь я пункт 3 студентов - на примерах!!!!  :D ) Вспомните лекции - к кому вы ходили и слушали, а у кого спали?  Все одинаково - только результат разный...

3. Вопрос слабых студентов... по-моему, он больше надуман...
3.1. Не всегда "студент" с кр. дипломом "умнее и сильнее" троечника...
3.2. Сильным студентам балбесы учится не мешают, не ходя на лекции, они освобождают места для более "умных" коллег! :-)
3.3. Качество образования, ИМХО, не в том, что все выпускники исключительно отличники, а в том, что система образования построена таким образом, что парень или девченка, имея желание, могли получить от преподавателей прекрасное образование (то есть навыки), а не корку с печатью... Дает нам это наш универ? Кирилл уже ответил... да и мои первые шаги в юридической деятельности были тяжелы...хорошо, что это было в рамках клиники, где я, и начал узнавать, что иск это не... и определение по учебнику с различными мнениями, а несколько листов бумаги, на которых надо аргументированно и последовательно изложить свою позицию по спорному вопросу, что оказалось делом не очень простым. При этом прошу учесть, что до этого я учился год в германии, где приобрел определенные навыки системного мышления (надеюсь, что приобрел, в меру сил и возможностей, таланта и усидчивости  ;) ) при работе с казусами...
Ну и главное, чтобы такое желание учится не пропало...а оно иногда у меня стремилось к нулю...на некоторых предметах... (например, я посетил всего одну или две!!! лекции по гражданскому процессу...но зато почти все лекции по психологии у чигановой и почти все лекции у обоих Мицкевичей...и лекции Барабаша)

4. Очень Важное!!! Нравственный аспект! Необходимо нравственное воздействие.

и о грустном... Каждой из нас уже столкнулся с реальностью... дух "нравственности" университета??? ОН ЕСТЬ???
"Вышли из аудитории и тут же поняли, что право где-то в другом месте, но явно не здесь. " (с) Илья. хоть из контекста, но я в общем!!!
Есть хорошие люди, работающие в универе и их много, но они не определяли (в мое время) развитие универа.... к сожалению... поэтому ИМХО, именно у клиницистов (не будем показывать пальцами!  :lol: ) этот вопрос и возник...и...реализовывался... (мое жизненное впечатление) ......когда именно эти люди определяли ее развитие... Да, есть социум, но любую болезнь можно излечить, 17-23 года - возраст, где можно еще что-то поменять. Ведь были же примеры, когда люди меняли мировоззрение, несмотря на соцум, где они росли. История - декабристы - помещики и богатые люди, но... :-) Володя Ульянов... и т.д.

0

23

Нам вчера на семинаре популярно экономист объяснял, что глупо сравнивать экономику РФ и США или РФ и другой развитой страны, потому что это несравнимые категории. Надо сравнивать с Бразилией и т.п., и тогда окажется, что мы - крепкий середнячок. И обижаться на отставание от Европы и Америки в этом смысле глупо.

У меня сразу образовался вопрос, который я и озвучил: значит ли это то, что и в области правовой системы нам не надо ориентироваться на Европу и другие развитые страны? В пример я привел наш самый лучший ГК, составленный на базе БГБ, нашу замечательную Конституцию и т.п.

Ответ меня немного ошарашил, но по здравом размышлении я понял, что препод прав. Речь идёт о том, что и в правовой сфере у нас тот же бардак, что и в экономике: жесткость российских законов подкрепляется необязательностью их исполнения, одновременно может действовать куча противоречащих друг другу актов, законы часто принимают дураки и дилетанты, причем по политическим соображениям.

Это я к чему говорю? Вот мы сравниваем правовую систему РФ и Германии, например. А зря, у нас, в отличие от тех же немцев, нет устойчивого уважения к законам. Да, в принципе, и не может быть, т.к. законы принимаются непонятно для кого и исполняются непонятно как.

Мы говорим о качестве юр образования. А давайте поставим вопрос так: кому и какие сейчас в нынешней России нужны юристы? Нужны юристы, действующие строго в соответствии с писаным законом или нужны дельцы, способные "решать вопросы" в соответствии с принятыми обычаями и обыкновениями? Сколько было случаев, когда вторые "подминали" у нас первых, используя личные связи, власть и т.п. (в принципе, обычное дело для стран 3 эшелона, к коим мы и относимся).

Отсюда у меня созрел такой вывод. Жизнь, к сожалению, предъявляет к российским юристам свои требования. Поэтому часто успешными юристами становятся у нас не те люди, которые стремятся к знаниям и к соблюдению законности, а "дельцы", обладающие иными качествами, например, наглостью и пронырливостью.

Остаётся только соотнести вышесказанное к нашему юр образованию. Такое ощущение, что у многих преподов аналогичный взгляд на мир, поэтому они и не стремятся накачать студентов знаниями, сделать из них Юристов, т.к. в реальной жизни это часто не бывает востребовано. Более того, на 1 курсе Берникова так нам и сказала: юрист должен быть наглым, а хороший адвокат это тот, кто умеет давать взятки (люди, стажировавшиеся в адвокатуре, меня поймут).

Можно, конечно, говорит, что вот, кто-то должен начинать менять ситуацию и т.п. и т.д., но фактически речь идёт о мировоззрении отдельной нации, её традиционных привычках и, в непоследнюю очередь, о её экономическом состоянии, когда кто-то сидит без куска хлеба, а кто-то покупает футбольные клубы.

Каков итог? Нормальное у нас юр. образование. И оно как раз подходит для нашей страны. И ничем оно, думаю, не хуже юр. образования, а скорее даже лучше, чем образование Бразилии и Экваториальной Гвинеи. А прежде чем сравнивать его с немецким и вообще в европейским, сначала нужно научиться думать, как европейцы и жить не хуже их.

Такая вот точка зрения у меня созрела после беседы со специалистом, причем высококвалифицированным, из другой области знаний. Думаю, она имеет право на существование, просто надо немного иначе повернуть мозги, "искалеченные юр образованием" (С) Щедрин.

Отредактировано Alexei (2006-12-04 10:34:57)

0

24

Поэтому часто успешными юристами становятся у нас не те люди, которые стремятся к знаниям и к соблюдению законности, а "дельцы", обладающие иными качествами, например, наглостью и пронырливостью.

Вопрос: а ты уверен, что они становятся успешными ЮРИСТАМИ? Они становятся успешными "кем-то-другими", но отнюдь не юристами.

Каков итог? Нормальное у нас юр. образование. И оно как раз подходит для нашей страны. И ничем оно, думаю, не хуже юр. образования, а скорее даже лучше, чем образование Бразилии и Экваториальной Гвинеи. А прежде чем сравнивать его с немецким и вообще в европейским, сначала нужно научиться думать, как европейцы и жить не хуже их.

Чтобы начать жить "не хуже их", нужно начать думать и работать не хуже их. Поэтому категорически не согласен с тезисом, что не надо нам гнаться ни за кем. Смотрим же на Запад и хотим, чтобы и у нас благосостояние граждан было высокое, а государство реально их защищало (только не надо начинать "да там все не так как кажется", сам был, знаю, мы о сравнительных показателях говорим). Так что, думаю, не стоит дискутировать над вопросом "а надо ли оно нам вообще". Я вот считаю, что то, как оно есть сейчас в юр.образовании, быть не должно. И нифига оно не нормальное. Подход ВУЗов к обучению чуть ли не столетней давности, неадекватные результат на выходе, все же это знаем и понимаем.

Так что лучше давайте сосредоточимся на предмете нашей дискуссии :)

0

25

Вопрос: а ты уверен, что они становятся успешными ЮРИСТАМИ? Они становятся успешными "кем-то-другими", но отнюдь не юристами.

Значит, наше общество не ценит успешных Юристов, а ценит Проныр и дельцов

0

26

напортачил что-то с сообщениями. как вы так можете в одном сообщении сразу несколько цитата вставлять?  :unsure:

Отредактировано Alexei (2006-12-04 11:39:08)

0

27

Чтобы начать жить "не хуже их", нужно начать думать и работать не хуже их. Поэтому категорически не согласен с тезисом, что не надо нам гнаться ни за кем. Смотрим же на Запад и хотим, чтобы и у нас благосостояние граждан было высокое, а государство реально их защищало (только не надо начинать "да там все не так как кажется", сам был, знаю, мы о сравнительных показателях говорим). Так что, думаю, не стоит дискутировать над вопросом "а надо ли оно нам вообще". Я вот считаю, что то, как оно есть сейчас в юр.образовании, быть не должно. И нифига оно не нормальное. Подход ВУЗов к обучению чуть ли не столетней давности, неадекватные результат на выходе, все же это знаем и понимаем.

Об этом и речь. Как раз проблема заключается в том, что менталитет народа нам не поломать и работать он вдруг лучше не станет и сразу вдруг не поумнеет. Понятно, что нас не может устраивать нынешнее положение дел, но, с другой стороны, оно отражает реально существующее положение дел в стране. Такого не может быть, чтобы народ у нас нищенствовал, нормальных юристов не ценили, законы составлялись и выполнялись как попало, но в то же время у нас было юр образование по западному образцу. Просто потому, что не может быть никогда  :) 

Конечно, это не означает, что Юристы должны опустить руки и ничего не делать. Прежде всего надо начинать с себя и с той территории, за которую ты отвечаешь. В этом смысле я у с уважением отношусь к клиницистам, судя по отзывам, они делают нужное дело. Но при этом надо осознавать реальное положение дел и быть готовым к тому, что твои усилия, по большому счету, уйдут в пустоту.

Ну а чтобы не чувствовать себя ущербным, повторюсь, надо сравнивать себя с теми странами, с которыми мы можем реально соперничать. Хотя бы по уровню благосостояния населения. А то на словах-то мы великие, а сами сидим с голой ж... и хотим иметь образование не хуже, чем в Европе.

0

28

Я всё же выскажусь по поводу того, что сказал Alexei
Вопрос действительно актуальный и, возможно, требует создания отдельной темы. А именно, вопрос о том, кто есть юрист и какого его предназначение, в том числе, и в обществе. Только лишь это персонал, за деньги обслуживающий любые интересы (в том числе, незаконные) клиента и работодателя, или всё же нет? Можно ли дельцов с дипломом о юридическом образовании считать юристами, или всё же нет? Ведь от этого тоже зависит формулирование учебных результатов. Но, к сожалению, это не только не обсуждается со студентами надлежащим образом, это также почти не обсуждается на уровне преподавательских и научных дискуссий. А ведь, как обозначил Б.И. Хасан, юристы возникли не как обслуживающий персонал... . Актуальность вопроса подтверждается ещё и следующим. Однажды мне рассказали, как один московский преподаватель юридического вуза, выражая отношение к юридическим клиникам и правовому воспитанию студентов, сказал, что вся эта форма обучения только усложнит жизнь студентам - будущим юристам. Следовательно, сделал я для себя вывод, студентов нужно приспосабливать к существующей системе, тем самым воспроизводя и дополняя её. Их нужно учить, например, как давать взятки, чтобы не поймали?! Так ли?!

Этим же вопросом я время от времени задаюсь, готовясь к занятиям со студентами. Какой смысл в том, чтобы попытаться дать им почувствовать в себе и сохранить то человеческое, которое у них есть? Ведь оставаться человеком всегда гораздо сложнее, чем быть порядочной свиньёй, если только Вы не свинья хохляцкого подворья :)

Что касается сравнения...
Тут ведь тоже нужно отталкиваться от того, зачем оно необходимо. Ведь это не просто сравнение для того, чтобы на экзамене дать отличия. Сравнительный анализ - это тоже анализ, который позволяет выработать своё отношение к явлению (процессу), познать его сущность и условия существования, закономерности функционирования, а в итоге достичь определённых учебных результатов. Особое значение здесь имеет выявление причин "пробуксовывания" определённых правовых институтов, которые вполне эффективно "работают" в других условиях. Надеюсь, из этого исходит всё ОСП, создавая для студентов условия сравнительного анализа.

И ещё... . О рамках и отправной точке. Конечно, если отталкиваться от потребностей, естественно формируемых существующими условиями, то конечно, нужно готовить юристов под существующую жизнь. И тогда их нужно учить "обслуживанию". Однако та ли это отправная точка? От этого ли нужно отталкиваться тогда, когда Россия - лидер по обращению граждан и организаций в Европейский суд по правам человека ( http://www.demos-center.ru/projects/6B3 … 1164793896 ). Нужно ли в таких условиях отвергать то ценное, что эффективно используется и работает в других государствах? На мой взгляд, нет. Ориентиры должны быть другие. Иначе продолжится "опускание" юридического образования от формирования юристов мыслящих, к "штамповке" юристов - сапожников. Именно поэтому я лично против идеи, когда бизнес-структуры формируют заказ на юридическое образование. Всё же заказ должны формировать совершенно иные лица.

P.S. На остальные сообщения и, Кирилл, на твоё сообщение по поводу модерирования я подробно отвечу чуть позже. Есть у меня некоторые идеи по определению рамок обсуждения и созданию новых тем. Найду время, займусь систематизацией.

Кстати, я обещал бросить некоторые ссылки.
Вот здесь некоторые размещены  http://www.clef.ru/forum/viewtopic.php?t=33
У меня есть ещё материалы, но я пока их ещё не прочитал, всё не доходят руки.  Как что будет появляться, буду сбрасывать.

0

29

Кстати, хочу своим студентам скинуть полезные ссылки, в том числе, и на эту тему. Нет возражений? Вопрос, собственно, потому возник, что среди этих студентов не только студенты ОСП. Но большинство из них порядочные и очень даже перспективные :)

0

30

Кстати, хочу своим студентам скинуть полезные ссылки, в том числе, и на эту тему. Нет возражений? Вопрос, собственно, потому возник, что среди этих студентов не только студенты ОСП. Но большинство из них порядочные и очень даже перспективные :)

Мы этого уже давно ждём  :)

0


Вы здесь » Объединенный форум ОСП КрасГУ » Учеба » Чему и как нужно учить юристов