я набралась мужества и прочитала все то, что вы тут напостили. мыслей много и очень разных. если выдергивать цитаты и конкретно отвечать на них, то получится крайне сложно. хотелось бы просто тезизсно изложить свои мысли:
- тут много говорилось о сравнении европейского и российского образования: что там у них кругом самостоятельность, а наш студент как барашек, который без пастуха дороги не знает. а ведь дело не в том, что мы не можем быть самостоятельными в силу того, что сложно себя заставить учиться, а в том, что у нас элементарно нет такой привычки. да, наверное, мое утверждение будет банально, но дело опять же в пресловутом советском наследии. НАС НЕ НАУЧИЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ! нам всегда говорили, что и где и как  делать, нас не научили мыслить свободно. плюс к этому те, кто в настоящий момент формирует те самые образовательные стандарты и программы, люди совесткого поколения и воспитания. ведь в европе учат этой самой загадочной для нас самостоятельности чуть ли не с детсада. я сейчас живу и учусь в европе (финляндия), и нас, русских, тут часто попрекают нашей советской школой, говоря, что тут все по-другому, что нам надо забыть, что там нам все готовили, в рот клали, за нас жевали, а мы и проглатывали с трудом;
- часто это все обидно слушать. но почему-то из нашей советской школы (в том числе и высшей) выходят умные и образованные люди (по большей части). что далеко не гарантирует европейское образование. как вы думаете, это нормально, когда люди с высшим образованием до сих пор думают, что существует чехословакия, что пруссия - это когда-то была часть россии(т.к. по-английски они примерно звучат одинаково:))), и много других подобных казусов.
- тут много говорилось о несовершенстве нашего образования. да, есть свои минусы, но в мире нет ничего идеального. университет - это вуз, который дает классическое, а не практическое образование.  в нас должны сформировать то самое юридическое мышление. и как мне кажется, в основном это удается. даже тупо готовясь к экзаменам, мы вбираем в себя определенную систему постороения знаний, аргументации и т.п. да, бывают трудности применения на практике, но что поделать?! я думаю, такое существует в любой профессии. и как гласит английская пословица practice makes perfect (примерно так: практика приносит результат, делает совершенным), именно практика, а не образование как таковое. вы хотите в программу обучения объять необъятное! это невозможно! надо быть реалистами! нам дают базовые знания, а потом уже каждый в соотвествии с выбранной стезей, усовершенствует определенную область.  а то, что юристу надо знать и бухучет и финансы...это, уж извините, чужой кусок хлеба...экономический. понятно, если человек хочет стать суперским управленцем, то знать ему это все положено! также можно сказать про многие профессии, что им надо знать юриспруденцию. например, сотрудники таможни. тем не менее, у них в квалификационных требованиях либо юрид. образование, либо экономическое.
спасибо за внимание!

Вот я и вернулся сюда после долгой тишины.... .
Я уже говорил, что распечатал все наши посты и несколько раз перечитал. Мы, конечно, много что обсудили, но всё же есть смысл вернуться к рамкам. Тема заявлена "Чему и как нужно учить юристов". Я пока предлагаю оставить на потом "Как", и вернуться к вопросу "Чему", так как, не поняв "чему", мы никогда не узнаем "как".
Итак, в разных частях были обозначены следующие навыки:

1. Уметь искать и находить информацию.

2. Навык составления структурированных документов (письменного изложения материала).

3. Владение русским языком.

4. Логическое мышление.

5. Навык реферирования текстов.

6. юридическое мышление.

А также говорилось о познании алгоритмов поведения в различные правовых ситуациях. Кажется, ничего не упустил. Если упустил, то поправьте меня.

Я обещал дополнить этот перечень своими соображениями. Сейчас представилась такая возможность, так как в программе развития юр образования я постарался перечислить "полный набор" минимальных требований к выпускнику юрфака по специальности адвокатура (взято как пример для апробации). Предлагаю его на Ваш суд. Принимается любая обоснованная критика, дополнения, уточнения и т.д. и т.п.

Итак, цитирую:

юрист должен владеть:
1. Общими теоретическими знаниями, а именно:
• Понимать сущность основных правовых принципов, явлений, процессов, их системных взаимосвязей и взаимодействий;
• Владеть понятийным аппаратом;
• Владеть основными теоретическими подходами, иметь осознанное отношение к ним;
• Понимать сущность основных правовых проблем;
• Понимать сущность основных социальных проблем;
• Придерживаться определённых теоретических позиций, уметь обосновать выбор своей позиции;
•
2. Специальными теоретическими знаниями , а именно:
• Об организации и деятельности адвокатуры и адвокатов в Российской Федерации;
• Этических принципах и правилах деятельности адвоката;
• О роли и функциях адвоката в гражданском и уголовном процессах;
• О роли адвоката и адвокатской деятельности в обществе;
• О международных механизмах защиты прав человека.

3. Общими практическими навыками, а именно:
• правового анализа, в том числе, анализа информации, анализа и толкования нормативно-правовых актов, материалов дела;
• правовой квалификации;
• реализации правовых норм;
• применения правовых норм;
• логического мышления;
• критического мышления;
• устной и письменной аргументации;
• составления юридических документов, таких как, договоры, исковые заявления, жалобы и т.д.;
• интервьюирования, как навыка задавания вопросов в обусловленных делом целях, и правового консультирования;
• формулирования и доказывания позиций по делу;
• планирования, в том числе стратегического, по делу;
• публичного выступления;
• ведения переговоров и разрешения конфликтов;
• Владеть основными инструментами и алгоритмами юридической деятельности;

4. Специальными практическими навыками , а именно:
• Работы с клиентами, а именно, навыков интервьюирования клиента (задавания вопросов в целях выяснения фактической стороны проблемы клиента и его интереса) и правового консультирования клиента;
• Анализа информации, законодательства и материалов дела;
• Анализа дела и выработки правовых способов решения проблемы клиента;
• Формулирования позиций по делу, выработки стратегий и тактик работы с делом, в том числе, стратегической защиты прав человека;
• Разработки и составления юридических документов;
• Составления адвокатского досье;
• Осуществления функции защитника по уголовным и представителя стороны по делу по гражданским делам;
• Представления и доказывания позиции в судебных процессах, навык аргументации;
• Исследования доказательств;
• Проведения допросов;
• Выступления с речью в суде.

5. Ему должны быть присущи следующие качества:
• Высокий уровень общей и правовой культуры;
• Высокий уровень правосознания;
• Высокий уровень профессиональной этики юриста;
• Профессиональная и образовательная мобильность;
• Сформированная жизненная позиция и отношение к социальным и правовым проблемам в обществе и государстве;
• Способность выступать в защиту не только частных, но и общественных интересов;

Хорошо......

Давайте попробуем пойти по другому пути.
Ясно, что юрист должен быть способным эффективно выполнять определённые функции. Функции же непосредственно влияют на задачи, которые ставятся перед юристом (что потом отражается в должностной инструкци). Собственно, от функций и вытекающих из них задач и есть смысл отталкиваться, формулируя знания и компетенции, которыми должен владеть выпускник.

Поэтому я сейчас предлагаю отодвинуть в сторону те знания, компетенции и навыки, которые я отразил, а сосредоточится на формулирований перечня функций и задач, которые должен быть споосбным выполнять юрист, работая в той или иной сфере. Думаю, Вам это должно быть знакомо. Представьте, что Вы как работодатель ищете себе юриста. На данном этапе Вы уже понимаете, выполнение каких функций Вы хотите на него возложить и какие задачи он должен уметь эффективно решать. Давайте создадим перечень этих функций и задач. А потом проверим, достаточно ли ему тех знаний и компетенций, которые мы с Вами сформулировали в тот большом списке, чтобы эффективно выполнять эти функции. Возможно мы придём к выводу, что список неполный... или наоборот.

P.S. Я надеюсь никто не в обиде на меня за письмо о преподавателях?

Мне нравиться выделение на общие и специальные навыки - и мне кажется, что как раз общие компетенции не дожны зависить от специализации.. Они как раз и должны характеризовать юриста с ВЫСШИМ юридическим образованием.. Но мне всегда чему хочется обсуждать с результатом - а результат должен быть проверяемым.. Поэтому ключевой вопрос остается как проверять достигли ли.. иначе вопрос чему учить становиться пустым звуком или красивыми словами

На мой взгляд, было бы неплохо при решении задач преподавателям в вузе более четко формулировать алгоритм решения и озвучивать правильный вариант ответа. Говорю потому, что достаточно часто приходилось сталкиваться с весьма запутанным решением задачи со стороны преподавателей и с невнятной формулировкой правильного ответа.

Отредактировано Alexei (2007-01-25 20:59:44)

Миша сказал вещи достаточно очевидные, однако я не вполне согласен с тем, что в юриспруденции нет ответов, а есть "позиции". Иначе получается сплошной субъективизм..
Правильный ответ - ответ, полученный с применением правильного метода, можно его обозвать обоснованной позицией, суть от этого не изменится..

Отредактировано Alexei (2007-01-26 05:48:23)

ага только есть оченьмного случаев, когда и метод правильный и вроде нормы правильные и логика есть, а вот решения разные получаются..
Мне кажется, главное, чтобы преподаватель оценивал на адекватность -не адекватность применения нормы и правильность применения методов формальной логики.

Миша сказал вещи достаточно очевидные, однако я не вполне согласен с тем, что в юриспруденции нет ответов, а есть "позиции". Иначе получается сплошной субъективизм..

гипотеза Боюсь от субъективизма в юр практике избавиться невозможно (наблюдения делала, но серьезно не проверяла)

И если они будут, как база, полученная в результате процесса высшего образования, адаптироваться юристу к новому виду деятельности труда не составит.

Согласна!! мне кажется, что как раз юрист с высшим образованием д.б. более менее универсальным - если мы обучаем практически на должность, то получаем не образование, а осуществляем подготовку. Разница существенная! Цели УНИВЕРСитетского образования не должны подготовкой ограничиваться.

А вот это отдельная проблема. И непросто решаемая. Механизмы проверки качества обучения. Как проверить, научился или не научился?

думаю необходимо использовать опыт других областей.  Хотя вопрос сложный и спорный везде... Есть кой-какой материал про конфликты и критическое мышление :old:

Немного уточню то, что я имел ввиду.. В школе никто не даст студенту задачу, не объяснив перед этим теоретический материал и не дав соответствующих формул. А здесь.. при решении задач наблюдался сплошной полёт мысли, как у студентов, так частенько и у преподавателей, обсуждают что-то, а что - непонятно, каждый говорит что-то своё и не слушает при этом других.
Я это к тому, что сначала необходимо показать алгоритм, проиллюстрировать его конкретной задаче, а потом уже давать другие аналогичные задачи.
В этом смысле прав был А.Ф. Мицкевич, когда на семинарах пытался нам внушить: при решении задач и любых юр. ситуаций действует одна схема: большая посылка и малая, норма - правило; а иначе - получается базар и кухонный разговор.

"Но вот трансляция информации, направленная на освоение студентами алгоритмов поведения...... " - если студенты будут успешно применять эти алгоритмы на практике и создавать свои новые. почему бы и нет? Зачем студентам заново изобретать велосипед? В математике достаточно часто тоже встречаются ситуации, когда люди решают задачи оригинальными путями, хотя им перед этим уже "транслировали" какие-то алгоритмы..

Ну вот, позитивистом обозвали 
Как ученик И.Д. Мишиной, я придерживаюсь противоположной позиции и занимаю точку зрения Полякова 
В нашей правовой жизни слишком много "профессионалов", старающихся создавать право. Недавно говорил со студентом 5 курса, который пытался решить казус исходя из духа закона. Поэтому, может, отдельные юристы у нас есть, которые понимают право и могут его творить (годам к 50, например), остальным же лучше, на мой взгляд, придерживаться правильной методы.

Наверное, спорить по данному вопросу можно достаточно долго. Своим высказыванием я, прежде всего, хотел обозначить одну из проблем обучения: низкое качество решения задач на семинарах.
Хотя есть и иные примеры. В целом, положительный опыт у меня остался от решения задач по уголовному процессу.

Отредактировано Alexei (2007-01-26 10:58:55)

Леша, ты Зюганова что ли наслушался? Уж он-то любит про всё гнилое порассказывать

По-моему, кто хочет реально зарабатывать у нас - тот зарабатывает. А жалуются те, кто на печке лежат от лени.